Etik och moral

[Karl]

Men det måste ju finnas någon regel som gör det möjligt att stoppa en viss arts utveckling om den arten riskerar att utplåna andra arter i framtiden?

[Great Bird]

Men det måste ju finnas någon regel som gör det möjligt att stoppa en viss arts utveckling om den arten riskerar att utplåna andra arter i framtiden?

<{POST_SNAPBACK}>

Om man vet att en art kan bli besvärlig i framtiden kan man väl lika gärna vänta tills den uppfunnit Warp och sedan tala förstånd med den. Om en art inte är pre-warp borde det vara hur lagligt som helst att skicka den 3000 år tillbaka i utvecklingen med några torpeder.

Jag tror att själva poängen med Prime Directive är att den ska vara vilkorslös. Om man lägger till masa undantag skulle det inte fungera.

[Döparn]

Vilken serie innehåller mest respektive minst "moral"?

[Lokatt]

Jag skulle säga att den serien som har "mest" moral-avsnitt är TNG. Gene levde ju fortfarande då, och jag skulle säga att "hans" avsnitt är lite mer "moralinriktade". Antagligen gäller samma, (om inte mer) för TOS, men då jag sett så lite vet jag inte... Det finns riktigt bra "Moralavsnitt" i DS9 och VOY också, men jag tycker att de synns aldeles för sällan. Tänker bara på TNG-avsnittet "Pen Pals", så Data brevväxlar med en liten flicka, och hennes planet är påväg att gå under...

Tycker det är underbart!

[EoNeel]

Det är väl bara the Vulcans som personifierar Prime D. De har ju ingen som helst förståelse för eller nyfikenhet för att "lägga sig i".

[Kai Dukat]

Okej nu är det dax att plocka fram detta ämne och nu ska det diskuteras etik och moral . Men låt oss börja från början, för det första så måste vi skilja på begreppen Etik och moral. Rent språkhistorisk är det dock ingen skillnad. Det är ungefär som att säga godis och candy. Dvs Etik är grekiska och moral är latin. Men det har dock kommit att bli en viss skillnad mellan begreppen. Moral står för handlingen vi gör, medan etiken står för tanken bakom själva handlingen vi gör. Dvs när vi diskuterar moral så är det handlingar, etik så är det de teoretiska tankesystemen bakom handlingen som gäller. Sen kommer vi säkerligen att komma in på metaetik; detta är system som formar själva tankesystemen (dvs etiken). Här hittar vi språkfilosofier, människosyner, metafysiska föreställningar mm, dvs system som vi är mer eller mindre fast i och hur dessa skapar etiska system som vi sen håller som sanna. – men detta kommer vi till senare.

Etik och moral frågor är kanske den viktigaste byggstenen i ST. Nästan alla avsnitt dryftar ett sådant problem. Ibland får vi det skrivet på näsan (sensmoral) och ibland är vi helt utelämnade att själva ta ställning. Många av dessa problem finns redan som enskilda ämnen här på forat, så som tex dödshjälp, In the Pale Moonligth, Tuvix osv. Här kan vi dock dryfta lite mer övergripande idéer som senare kan gå ner i dessa diskussioner.

Det jag först tänkte diskutera med er – om ni nu vill givetvis – är vad är det som gör etiken sann i ST.

Innan vi kommer dit måste vi dock ha en liten genomgång gällande begreppet sann etik. Detta gör jag INTE för att jag underskattar er, snare tvärtom. Här på forat finns väldigt många begåvade människor med mycket intressanta egenskaper men vi har olika bakgrund och det är inte bara en gång vi diskuterar helt olika saker just på grund att vi inte har samma begreppes apparat.

Så nu över till sann etik, eller ska vi säga objektiv etik. Etik och moral har funnits i det mänskliga samhället ända sen ja när det nu började det här med människor. De etiska system har nästan alltid varit knutna till någon metafysik. Denna metafysik var givetvis Sann, därmed blev också det etiska systemet just sant. I Europa har vårt etiska system var knutet till den kristna Guden och därmed är det den sanne guden som har gjort vår etik sann på alla sätt. Men 1648 dör Gud rent filosofiskt sätt i Europa i och med att Descartes publicerar sina skrifter. Det Descartes gjorde var att han flyttade rättfärdigandet av människan från Gud till vårt egna förnuft – jaja detta är mycket förenklat men detta är i princip det han faktiskt gör. Detta betyder att etiken inte längre grundar sig i Gud längre utan just i människans f??rnuft.

Problemet med Förnuftsdyrkan, blev att man kom att göra förnuftet till något objektivt, något som vara lika oavsett vilket typ av människan man var. Den som hade den ”rena” förnuftet hade rätt och man hade då rätt att ”förtrycka” de som inte hade uppnått detta. Nazisterna blev liksom piken på denna förnuftsdyrkan.

Det som händer efter andra världskriget är att man luckrar upp denna förnuftstro och därmed med också det som rättfärdigar etiken. Dagens stora etik debatt beror just på att vi har inget som gör etiken sann. Okej vad blir problemet med detta daa. Ju om det inte finns något som är sant gällande etik och moral varför ska man då ha och följa sådana regler. Det är ju ändå bara godtyckligt.

Så nu kan vi nog gå tillbaka till ST. I ST är som sagt Etik och moral väldigt centrala och det finns uppenbarligen skillnad på rätt och fel. Men vad är det som rättfärdigar denna etik? Vad knyter de upp allt på? Eller är det så att ST inte har någon sann etik utan just en pragmatisk-relativistisk etik? Om du nu har en sådan vad är det som gör att just Deras handlingar är de rätta?

Ja detta är några frågor att brottas med en stund, när vi har gjort det ett tag så kan vi nog återvända till frågan jag skrev på ämnet filosofin i ST. Men för att kunna svara på den frågan så måste vi nog igenom detta först.

Så vad tycker ni, finns det andra frågor som bör lyftas fram här???

[EoNeel]

Vad är det som gör etiken sann i ST?

Visst är det så att man får sensmoral skriven med fett penna på näsan när det gäller ST. Det som ändå gör att man gillar denna lite pekpinne/lärare förhållnade är att etiken är snusförnuftig, det liksom finns inget ont i slutändan.

När det gäller mera samvetsfrågor är det lite klurigare i ST. Det är liksom svårt acceptera vissa rasers dödsdyrkan och syn på liv och död överhuvudtaget. Men även i dessa frågor ligger det en hund begraven. Det skall nästan alltid finnas en förklaring till det mesta. T.ex en ras som ser äran i att dö är klonad till att bli jagad och dödad, och hur mkt man än förklarar för den att det inte behöver vara på detta sätt, så vill den i.a.f dö. Då förklarar man det med att: Suck, ja, ja, det var ju det den var klonad för, men jag gjorde allt för att rädda den.

Det jag menar är ju att synen på döden kan vara mkt olika från värld till värld eller kultur till kultur. Man lämnar inte så många fantasieggande hängande gåtor oförklarade. En annan sak i ST är att någonting är konstigt då är det JÄTTE KONSTIGT, men ändå med en viss logik så att det inte blir för snurrigt. Det är som man tror att publiken får en hjärnblödning om de inte förstår vad de ser.

Det är som det är ÖVERFÖRKLARAT. :blink:

[orville]

Star trek

ett skepp vars besättning ska symbolisera ett helt land, med kaptenes som kung eller president eller motsvarande. det är en hel kultur som ska representeras och leder tydligen ofta till att vårt skepps moral är den rätta och därför så påtvingar de den moralen på andra. Visst det finns ett direktiv som ska hindra sådant men mängden inblandning varierar från serie till serie.

Tosk. ja, det var ett praktexempel på det jag skrev om ovan...

Egentligen är det väl en karaktärsbaserad moral i star trek, elller? Man tittar på picards agerande, janeways eller någon annan kapten. Iden är väl att det är meningen att skeppen är långt bort och ska representera sin kultur på ett vettigt sätt. hmmm vad ledde det här inlägget till egentligen :blink:

[Centerwall]

Utilitarismen är ju allt som oftast aktuell i Star Trek. En kortfattad definition av utilitarism är att man ska utföra den handling som bringar största möjliga lycka till största möjliga antal individer. När Spock offrar sig själv är det en väldigt logiskt, och behjärtansvärd utilitaristisk handling. När Janeway mördar Tuvix är det utilitarism i dess värsta form. Picard pekar ut det stora problemet med utilitarismen i Insurrection: lycka kan inte mätas.

[Pjotr'k]

Som ni ser slog jag ihop det nyskapade ämnet med ett tidigare.

[Kai Dukat]

Orville har en poäng. Etiken är i St mångt och mycket just karaktärsbaserad. Varje kapten bildar ett filosofiskt mönster som också sprider sig till de inblandade. Janeway har tillsammans med Sven mycket av Platons pliktetiska tänkande. Men även trion Bones, Spook och Kirk har sina rötter i Platons idéer. Picard är till mångt och mycket grundad i Aristoteles konsekvensetik. Och Sisko har väldigt mycket Kierkegaard i sig.

Och det är här som problemet ligger. Det våra kaptener grundar sig i – förutom sisko då förstås – är etiker som hävdar sig att ha ett stort sanningsvärde. Både i Platon och Aristoteles fall blir etiken i sig nästan metafysisk, dvs den har en egen existens i sig, typ en naturlag. Detta kan vara tilltalande i och för sig, men båda dessa två greker hade ett hierarkiskt sant och fel tänkande. Dvs den som har rätt är bättre och mer värd än den som har fel. Detta betyder att en kreativ dialog inte är möjlig, en måste ge sig helt enkelt.

Detta uppvisar dock inte ST, utan här är dialogen väldigt viktig och tillsammans skapar man i mötet ett fungerande etiskt beslut. Detta kan betyda att man har satt in grekerna i en flersannad kontext. Kanske är det så att pragmatiken är det som rättfärdigar etiken? Kanske det är människosynen?

Centerwall har också rätt att Utilitarismen många gånger är upp. Men jag vill fortfarande hävda att som regel är detta en moralisk fiende i ST. Samtliga kaptener går faktiskt emot denna filosofi. Undantag finns, jag är dock inte helt säker på att Tuvix är ett av dessa., janeway använder sig där också av naturetik, dvs man måste följa det naturen har tänkt sig, inte det människan har skapat av en olykshändelse.

[Odo II]

Är det inte i mångt och mycket en förnuftbaserad etik? Det är väl därför kaptenerna uppvisar olikheter i sina ageranden? Visst de har ju det stora regelverket att luta sig mot med alla directives, men i många situationer frångår de ju dessa och litar till sitt eget förnuft. Det är ju sällan fråga om religionsbaserat, i alla fall inte klart uttalat, sedan är det ju onekligen så att vår etik och moral har påverkats något oerhört av den kristna läran, så visst har kaptenerna kristna grundtankar i sig utan att för den skull vara kristna. Men varför skulle inte de tankarna härröra sig ur det mänskliga förnuftet och sedan ha blivit iklädda religiösa dräkter?

Sisko tar väl i och för sig vissa beslut utifrån ett religiöst perspektiv som inte alltid har med förnuftet att göra. Kommer inte på något exempel, men han litar ju på maskhålsvarelserna och följer deras råd.

[Kai Dukat]

Nej, jag hävdar att ST inte står för en förnuftetik. Man håller inte förnuftet som något objektivt existerande. Och därför kan inte heller förnuftet rättfärdiga etiken. Det måste vara något annat. Situationen. Men vi måste räkna in ”människosynen” i denna fråga för att komma rätt. Och det är inte heller helt enkelt.

[Centerwall]

Finns det inte ett starkt drag av "alla kan lyckas" i den etik som genomsyrar Star Trek. Hela den bakomliggande filosofin handlar ju om hur mänskligheten har gått från att ha varit barbariska till att bli förnuftiga, fredliga och nyfikna. Detta är ju också grunden för "prime directive" - alla kan lyckas, men måste få ta chansen på egen hand.

Och jag skulle nog vilja påstå att det finns lite förnuftsetik bakom detta, för det kräver i många fall mer att en ansvarig person måste lita på sitt förnuft snarare än sina känslor.

Men: naturligtvis måste vi räkna i människosynen också. Och även om människosynen även innefattar icke-mänskliga raser så är den människocentrerad: det är ju inte helt ovanligt att andra kulturers synsätt bara är accepterade på pappret.

[EoNeel]

Finns det inte ett starkt drag av "alla kan lyckas" i den etik som genomsyrar Star Trek. Hela den bakomliggande filosofin handlar ju om hur mänskligheten har gått från att ha varit barbariska till att bli förnuftiga, fredliga och nyfikna. Detta är ju också grunden för "prime directive" - alla kan lyckas, men måste få ta chansen på egen hand.

Och jag skulle nog vilja påstå att det finns lite förnuftsetik bakom detta, för det kräver i många fall mer att en ansvarig person måste lita på sitt förnuft snarare än sina känslor.

Men: naturligtvis måste vi räkna i människosynen också. Och även om människosynen även innefattar icke-mänskliga raser så är den människocentrerad: det är ju inte helt ovanligt att andra kulturers synsätt bara är accepterade på pappret.

<{POST_SNAPBACK}>

Detta kan jag känna igen mig i när det gäller ST.

Jag skulle vilja tillägga att denna förnuftiga lite brorduktig attityden kan vara lite påfrestande. Starfleet är väl noga med vilka som får jobba på stjärnskeppen, men Starfleet har väl inte raderat ut personligheten på dem...jag menar att jag kan sakna riktiga original. Även om Kirk var "egen" så var det inom alla rimliga gränser för hur man beter sig i ST-kosmos. Jag saknar ett fyllo, galningen mm. Det är som om alla är lite slätstrukna inom Starfleet. Den enda som ställer sig utanför detta är Worf. Även om han är lite surmulen så är det någonting som mullrar under ytan.

Nog är det förnuftsetik i ST, vad är det annars...

[Kai Dukat]

Det Centerwall vill åt tror jag är en utvecklingsetik. Dvs en form av pragmatisk etik. Detta blir då knutit till just människosynen. Picard orerar inte bara en gång över människans potential, människan skall helt enkelt sträva mot något högre. Detta blir nog ett rättfärdigande, och detta har inte med förnuftet att göra ett dugg.

När jag menar rättfärdigandet så menar jag sanningsvärdet, förnuftsetik bygger på att förnuftet har ett objektivt sanningsvärde och detta är inte något som förespråkas i ST. Men livets utveckling – dvs alla raser inkluderade inte bara människan – blir dock ett rättfärdigande som håller ett högt sanningsvärde. Allt utvecklas i kosmos även om det tar miljoner år och detta är objektivt och detta ger ett högt sanningsvärde.

Om man skulle se detta ur en identitet synvinkel skulle det också nli lite intressantare gällande allas ”likformighet” Idag har vi ett mycket varierande etiskt synsätt vilket ger en mångfald i uppförande, eller personligheter. Men om alla skulle ”binda” sig till En etisk hållning så skulle detta också innebära en större likformighet på oss människor. Personligheterna skulle faktiskt minska och därmed visar nog ST en logisk linje mellan etik och människan.

Jag tror nog att detta kan hålla om man utvecklar en del av det pragmatiska, men också kring själva begreppet utveckling. Det blir nog inte så dumt. Vaa kul här finns ett roligt sommar nöje att grubbla på. B)

[Kai Dukat]

[

Hehe din gamle rackare där Kai Dukat... tänk att man måste plugga för att hänga med dig  ;) 

följande text är tagen från The Ethics of star trek ss5:6 fritt översatt av Orville..yours truly  :lol:

1. Olika samhällen har moraliska koder som skiljer dem åt.

2. Det finns ingen objektiv standard för att avgöra om en samhällelig moralisk kod är bättre än en annan.

3. Vårt samhälles moraliska kod har ingen speciell status. den är endast en bland många.

4. Det finns ingen universiell sanning inom etiken- eller egentligen, det finns ingen moralisk sanning som håller för alla samhällen/folk/människor under alla tidpunkter och situationer.

5.Den moralsika koden i ett samhälle avgör vad som är rätt inom just det samhället. Alltså om en handling uppfattas som rätt och riktig av det samhället är den handlingen rätt, åtminstone i samhället i fråga.

6. Det är arrogant av oss döma andra eller försöka diktera för andra folk. Vi borde anta en tolerant attityd mot andra kulturers handlingar och tolkningar av dem.

Om man utgår från dessa punkter så verkar det möjligt att bilda en del av en identitet på dessa. Jag skulle väl säga att det inte går hlet komplett men delvis. Nog kan man väl säga att en relativistisk etik leder till ett öppet sinne i alla fall. man kan inte bilda en egen bas för hur men behandlar sina egna i sitt eget samhälle (man måste ju ha en egen etisk bas för det) men väl hur man möter andra kulturer... låter som relativistisk etik är fundamentet för the prime directive.. kanske kan vara värt att diskutera i den tråden...

<{POST_SNAPBACK}>

Jaha du Orville, fniss fniss jag håller med dig, hehe men du ska nog fortsätta att läsa det hela. Den person som satt ihop dessa punkter James Rachels är själv modernist och på sidan 18ff så visar ”han” hur detta inte fungerar. Oohps ;) ;) ;)

Men visst jag håller med att de sex punkterna är bra, och jag tycker att rachels avpolitering av dessa faktiskt är felaktiga och grundar sig på bristande kunskaper gällande relativism Problemet är att Rachels avförande av relativismen faktiskt blir grunden för hela boken vilket leder till att man hamnar lite fel både här och där i boken. Detta är nämligen bokens stora brist. Däremot så tycker jag boken är en bra genomgång av västvärldens filosofihistoria.

Sammanfattningsvis s?? tycker jag också JA på min fråga. Men min motivering är inte solklar :blink: och jag behöver lite inspiration för att komma rätt. Därav har jag tagit upp ämnet.

[orville]

ska ta och läsa lite mer tror jag.. verkar som om jag är lite ivrig att svara ibland . om relativismen inte är bra genomgången i denna bok, hur får jag veta mer om den? den relativism jag är bekant med gäller troligen inte i denna diskussion... :blink:

[Kai Dukat]

Tyvärr finns det inget riktigt bra kring det här med relativismen. Men det finns däremot relativistiska följder hos en del vilka dessutom är riktigt trevliga att läsa . Av giganterna är det förstås filosofins mest missförstådde man som gäller; Nietzsche. Många blandar ihop hans teorier med de som hans syster :borg2: ändrade till Hitlers fördel, hon var riktigt elak den där syrran. Sedan har vi även Wittgenstein. Sarte´och Camus är också läsvärda.

En riktig fin bok är dock Postmodern Theologics red. Terrence W. Tilley (Orbis/ISBN 1-67075-005-x). Här finns många intressanta teorier som lätt går att applicera på det mesta. Mina favoriter är dock Gd-är-död-teologerna, ojoj vilka vackra samhällsvisioner, detta är ju den mest kreativa teologi tillsammans med sexualteologin trots kanske det lite konstiga namnet. De borde nog heta Lazarusteologer istället – men det är ju modernisterna som har gett dem namnet och därav negationen. Sedan finns det också väldigt många bra artiklar i tegelstenen Sexuality and Gender red. Adrian Thatcher och Elizabeth Stuart (ISBN 0-85244-279 eller ISBN 0-8028-4228-3)

Ja det var en del förslag på postmodernismens förespråkare, skräms inte av titlarna, de är ”lättlästa” ifall man har en lite humanistisk skolning i sig.

[Kai Dukat]

I avsnitten Haven (TNG) så såg vi tydligt hur ST med Picard i spettsen representerar en funktionell etik i och med Picards kommentar om Trois tänka äktenskap. Detta innebär just att sanningen som rättfärdigar moralen endast är pragmatisk. dvs det finns etiska sanningsvärden men moralen är pragmatiskt.

OBS detta inlägg grundar sig i den nordiska definitionen av att moral=handling och etik=tankar om handlandet.

[orville]

I avsnitten Haven (TNG) så såg vi tydligt hur ST med Picard i spettsen representerar en funktionell etik i och med Picards kommentar om Trois tänka äktenskap. Detta innebär just att sanningen som rättfärdigar moralen endast är pragmatisk. dvs det finns etiska sanningsvärden men moralen är pragmatiskt.

OBS detta inlägg grundar sig i den nordiska definitionen av att moral=handling och etik=tankar om handlandet.

Det skulle underlätta för mig om du kunde citera picard.. Och utveckla lite. PLZ

[Kai Dukat]

Jaja gnällo - åå jag som trodde att du kunde ditt TNG ;) :P Gick på TV6 igår by the way. Han sa något liknade om Betazodiernas äktenskaps traditioner , att han fann dessa ofunktioneliga för dagens värld... jajajaja det är inte ordagrant men poängen är den samma.

[orville]

Med hänvisning till dina två snaste inlägg kai. Skulle du säga att Federationen är en exkluderande eller inkluderande kultur?

[Kai Dukat]

Ganska inkluderande i och med att man inte har fixerade sanningar, men den är tydligt exluderande mot kulturer som säger sig besitta sanningar som t ex Borger och Founders. Dessa två kommer med en paketlösning och då skär det sig liksom. Dessa konflikter visar också på vad som händer om man sätter moraliska sanningar som sanningar, en måste vinna.

Jajaja detta är i sig en paradox, att inte ha några sanningar blir i sig en sanning. Nu är det här med inga sanningar dessutom en sanning med modifikation. Det finns faktiskt värderingar som blir sanna så som t ex livets valfrihet och rätten att existera. Problemet med dessa är att de leder till en pluralistisk sanningsvärld och därmed upphör just sanningarna att bli fixerade. Funktionen av det moraliska gå alltså före.

Principen är att inkludera, men inkluderandet innebär att man måste exludera de som inte vill inkludera.

[Supreme Commander JAF]

Ganska inkluderande i och med att man inte har fixerade sanningar, men den är tydligt exluderande mot kulturer som säger sig besitta sanningar som t ex Borger och Founders. Dessa två kommer med en paketlösning och då skär det sig liksom. Dessa konflikter visar också på vad som händer om man sätter moraliska sanningar som sanningar, en måste vinna.

Jajaja detta är i sig en paradox, att inte ha några sanningar blir i sig en sanning. Nu är det här med inga sanningar dessutom en sanning med modifikation. Det finns faktiskt värderingar som blir sanna så som t ex livets valfrihet och rätten att existera. Problemet med dessa är att de leder till en pluralistisk sanningsvärld och därmed upphör just sanningarna att bli fixerade. Funktionen av det moraliska gå alltså före.

Principen är att inkludera, men inkluderandet innebär att man måste exludera de som inte vill inkludera.

Jag skulle säga att systemet är inkluderande, men inte till de som vill utnyttja systemet för sina egna syften tex att förgöra mänskligheten. Dessa blir bryskt avvisade. Sedan kan man säga vad man vill om picards ovilja att springa omkring naken. Detta är kanske mer ett bevis på amerikanernas ovilja mot nakenhet än för eller mot federationens syn på andra raser och deras seder och bruk. J.