Människans natur

[orville]

Under diskussionerna här på forumet så har det ofta framkommit att många av oss anser att sci-fi inte minst star trek handlar om människan och hennes natur. Historien som utspelas i tv-apparaten står som metafor för något verkligt skeende eller liknande i den riktiga världen.

Faces ]http://www.startrekdb.se/avsnitt/avsnitt.p...avsnitt_id=1.14

The enemy within url=http://www.startrek.com/startrek/view/series/TOS/episode/68670.html]http://www.startrek.com/startrek/view/seri...sode/68670.html

Jag har i samband med att ha sett VOY avsnittet Faces noterat att det finns en hel del diskussioner kring vad människan egentligen är. I faces blir Torres uppdelad i en del som är människa och en annan som är klingon. Det står tydligt att de båda hälfterna behöver varandra. Klingonen B'lanna är för hetlevrad och handlar för snabbt och människan B'lanna är rädd och återhållsam. I TOS avsnittet [ The Enemy Within delas Kirk efter en olycka med en transportör upp i en del som är värdig och diplomatisk men har svårt att fatta beslut och en del som styrs av drifter och är handlingskraftig.

I TNG diskuteras data i anslutning till detta ämne. Han nämner vid nåot tillfälle att en person bara är summan av dennes minnen.

Vilka är byggstenarna som utgör människan. Vad är star trek syn på detta? Vad är din tolkning av vad du sett i serierna eller filmerna?

Edited November 23, 2005 by orville

[Supreme Commander JAF]

Under diskussionerna här på forumet så har det ofta framkommit att många av oss anser att sci-fi inte minst star trek handlar om människan och hennes natur. Historien som utspelas i tv-apparaten står som metafor för något verkligt skeende eller liknande i den riktiga världen.

Faces ]http://www.startrekdb.se/avsnitt/avsnitt.p...avsnitt_id=1.14

The enemy within url=http://www.startrek.com/startrek/view/series/TOS/episode/68670.html]http://www.startrek.com/startrek/view/seri...sode/68670.html

Jag har i samband med att ha sett VOY avsnittet Faces noterat att det finns en hel del diskussioner kring vad människan egentligen är. I faces blir Torres uppdelad i en del som är människa och en annan som är klingon. Det står tydligt att de båda hälfterna behöver varandra. Klingonen B'lanna är för hetlevrad och handlar för snabbt och människan B'lanna är rädd och återhållsam. I TOS avsnittet [ The Enemy Within delas Kirk efter en olycka med en transportör upp i en del som är värdig och diplomatisk men har svårt att fatta beslut och en del som styrs av drifter och är handlingskraftig.

I TNG diskuteras data i anslutning till detta ämne. Han nämner vid nåot tillfälle att en person bara är summan av dennes minnen.

Vilka är byggstenarna som utgör människan. Vad är star trek syn på detta? Vad är din tolkning av vad du sett i serierna eller filmerna?

Människan är i grunden god. Elakingarna finns ute i rymden. ... J.

[Odo II]

Var det menat som ironiskt? Det är ju bara att tänka på nazisterna under 2WW för att omkullkasta den tesen. Eller vad är det som är 'grunden'? Jag tror snarare människan är mer flexibel i grunden, där det gäller att överleva och då tvingas rucka på sin grund. Eler så är detta olika från människa till människa.

[Supreme Commander JAF]

Var det menat som ironiskt? Det är ju bara att tänka på nazisterna under 2WW för att omkullkasta den tesen. Eller vad är det som är 'grunden'? Jag tror snarare människan är mer flexibel i grunden, där det gäller att överleva och då tvingas rucka på sin grund. Eler så är detta olika från människa till människa.

Lite ironiskt ialla fall! Men om jag inte missat något så är det väl inte så många människor som våra hjältar kommer i kontakt med som är direkt onda eller gör ont för att det är kul? Är de elaka så vill de ofta dölja något eller något i den stilen. Har jag fel?

[orville]

Visst är det väl så att det inte direkt är någon karaktär som uppvisar någon manifesterad ondska ala Voldemort eller Sauron. Ofta har saker och ting att göra med omständigheter men det är liksom inte riktigt det jag var ute efter när jag starade tråden.

Om man tittar på avsnittet Faces så ser man att Bélanna Torres inte är hel utan sin klingon halva. Hon är svagsint och feg. Egenskaper som motverkades, eller verkade mer latenta när hon hade lite klingon i sig. Det jag är ute efter är en diskussion är byggstenar som utgör en varelse, alltså något i stil med ett yin-yang aktigt förhållande eller något sånt....

Brrrr... hoppas jag inte skrämmer bort er från denna tråd. Skriv det ni tänker! (typ...)

Var det menat som ironiskt? Det är ju bara att tänka på nazisterna under 2WW för att omkullkasta den tesen. Eller vad är det som är 'grunden'? Jag tror snarare människan är mer flexibel i grunden, där det gäller att överleva och då tvingas rucka på sin grund. Eler så är detta olika från människa till människa.

Lite ironiskt ialla fall! Men om jag inte missat något så är det väl inte så många människor som våra hjältar kommer i kontakt med som är direkt onda eller g??r ont för att det är kul? Är de elaka så vill de ofta dölja något eller något i den stilen. Har jag fel?

;) ;) ;)

[EoNeel]

Tycker väl att i avsnittet Faces beskriver vad en människa är i botten...feg. Visst är det överdrivet, men klingons är inte rädda för något och människan är mest rädd för sig själv.

Sen kan man ju fråga sig om sci-fi i övrigt är en djupdykning i människans inre. Jag skulle vilja säga att det är både ock. Men ST-kosmos är ju inte riktigt som annan sci-fi. ST är ju utopia jämfört med annan sci-fi, om man enbart tittar på den mänskliga utveckligen. Jag har tidigare skrivit i någon tråd på detta forum - att jag har svårt att acceptera just denna "fina" syn på människan och att hennes framtid skulle vara som ett edens lustgård. ST presenterar egentligen människan som den enda "sunda" varelsen i kosmos, som har en svart historia men som nu missionerar i galaxen. Hon möter långt mer utvecklade varelser men det är ändå människan som drar det längsta strået. Hmm...

Människan är aldrig riktigt "ond" i ST, utan bara förvirrad, sjuk eller bitter. Andra varelser får gärna vara onda, men inte människan. Min egen syn är lite annorlunda för att jag tror att det egentligen är precis tvärtom. Människan innehåller det svarta som det vita, och bara vit kan bli lite enformigt. Det man kanske förminskar i ST är att människan egentligen är ett "andligt djur" som egentligen söker meningen och styrkan till att kunna stå ut med sig själv, den biten f??r andra varelser stå för i ST-kosmos. Men sen om man får vara lite kvasi, så står de andra varelserna i ST för just de olika sidorna som människan innehåller.

[Kashked]

Eftersom författarna är människor, och trots allt inte kan utgå från annat än sina egna erfarenheter, även när de är så påhittiga de bara kan, så anser jag att alla varelser i Star Trek är snarare olika sidor av människan än något annat.

Roddenberry hade ju uppenbarligen åsikten att logik, fred, motsvarande, var det ultimata tillståndet för en civilistion. Kort sagt Vulcans, de representerar Roddenberry ideal.

Klingons deras motpol, det aristokratiska och militäriska, den fasta tron på hierarki, rangordning och värdeskillnad människor emellan. Att B'Ellana saknade detta utan sin klingonska del, och Kirk när han delades (om man absolut vill se det som en metafor och inte bara ett sätt att producera veckans avsnitt) skulle jag se det som en metafor för vad människan reduceras till i det Roddenberryska idealet. En rädd osjälvständig vekling. Vi behöver barbaren inom oss.

hur som helst, Ferengier, Cardassier, Romulans, de är i grund och botten bara olika slags människor enligt min åsikt, drivna in absurdum till sin gräns, och sen har man "grundat en civilisation" på resultatet.

[B'Elanna]

Eftersom författarna är människor, och trots allt inte kan utgå från annat än sina egna erfarenheter, även när de är så påhittiga de bara kan, så anser jag att alla varelser i Star Trek är snarare olika sidor av människan än något annat.

Roddenberry hade ju uppenbarligen åsikten att logik, fred, motsvarande, var det ultimata tillståndet för en civilistion. Kort sagt Vulcans, de representerar Roddenberry ideal.

Klingons deras motpol, det aristokratiska och militäriska, den fasta tron på hierarki, rangordning och värdeskillnad människor emellan. Att B'Ellana saknade detta utan sin klingonska del, och Kirk när han delades (om man absolut vill se det som en metafor och inte bara ett sätt att producera veckans avsnitt) skulle jag se det som en metafor för vad människan reduceras till i det Roddenberryska idealet. En rädd osjälvständig vekling. Vi behöver barbaren inom oss.

hur som helst, Ferengier, Cardassier, Romulans, de är i grund och botten bara olika slags människor enligt min åsikt, drivna in absurdum till sin gräns, och sen har man "grundat en civilisation" på resultatet.

Jag håller med dig om att författarna utgår från sina egna erfarenheter. Det måste de ju helt enkelt göra. Olika alians speglar olika mänskilga personlighetsdrag. Dock tror jag inte att vulcans är idelet. Jag tycker snarare att Star Trek bevisar att logiken är bra men att logiken har sina brister. Det går inte endast att förlita sig på logiken som vulcans gör. Det är snarare människorna som är idealet. Den mänskliga kulturen är en slags utopi och människan har lyckats utplåna krig, våld och fattigdom. Visst är logiken och förnuftet en viktig del i Star Trek universum men man kommer inte långt utan medkänsla - det är det som männikorna bidrar med.

Medkänsla och tolerans är viktigt. Detta behöver vi alla mer av i dagens samhälle. Star Trek fans brukar förstå detta och det är därför alla sådana är så trevliga.

[Kai Dukat]

När vi talar om människan som idealet så är det egentligen bara Sökandet, Nyfikenheten och Utvecklandet som idealiseras hos människan. Det är dessa tre egenskaper som skiljer oss från de andra. Det är detta som Vulcans värderar mest och ”vill” komma åt. Jag tror dock att Vulcans är idealet som varelse – detta kan vi i alla fall konstatera när man läser Dali Lama som verkligen beundrar Vulcans och har de som religiösa förebilder.

Jag håller inte riktigt med när det gäller att människan är god, jag anser att frågan gott eller ont är något man har lämnat bakom sig. Människan besitter förmågan att välja – dvs skapa sin natur – och allt som hotar detta val är ont. Det är valet som är gott eller ont inte själva naturen hos människan. Detta gör att man måste se på samhället för att se hur valet är möjligt, lever man i ”paradiset” – som Sisko säger – så är det klart att valet oftast blir gott – givetvis smyger det in ett ”äpple” lite då och då. Att människan kan välja gott framför ont anser jag är ganska självklart och därför tycker jag inte att ST står för en naiv människosyn utan det handlar om en vision. Men denna vision kan bara genomföras om samhället uppnår ett vist stadium där tillgång och efterfrågan inte styr vardagens bekymmer.

Människosynen då förutom nyfikenheten och utvecklandet är faktiskt ganska ålderdomligt. I Enemy within så ser vi klart en Platonsk människostruktur. Det finns även drag av detta i Faces men där ligger ras tillhörigheten i centrum – givetvis så håller jag inte med EoNeels tolkning av detta, vilket bara ytterliggare är ett bevis på hans pessimistiska människosyn, vilket det givetvis inget större fel med jössöss du är i alla fall konsekvent. Att synen är ålderdomlig tycker jag dock är intressant, ST tar sin utgångspunkt i klassisk filosofi och visar hur denna kan ligga till grund för något positivt. Dvs ett bevis på att ST inte är naivt i sitt framställande, de lyfter fram ett positivt perspektiv som känns framåtskridande och utmanande. Att välja ont och svart är för lätt för både människor och manusförfattare.

Edited November 28, 2005 by Kai Dukat

[EoNeel]

Jag håller inte riktigt med när det gäller att människan är god, jag anser att frågan gott eller ont är något man har lämnat bakom sig. Människan besitter förmågan att välja – dvs skapa sin natur – och allt som hotar detta val är ont. Det är valet som är gott eller ont inte själva naturen hos människan. Detta gör att man måste se på samhället för att se hur valet är möjligt, lever man i ”paradiset” – som Sisko säger – så är det klart att valet oftast blir gott – givetvis smyger det in ett ”äpple” lite då och då. Att människan kan välja gott framför ont anser jag är ganska självklart och därför tycker jag inte att ST står för en naiv människosyn utan det handlar om en vision. Men denna vision kan bara genomföras om samhället uppnår ett vist stadium där tillgång och efterfrågan inte styr vardagens bekymmer.

Så har Kai avskrivit ondskan - den har aldrig funnits och kommer aldrig att finnas. Med andra ord - ondskan är en illusion och inget annat. Han, som vanligt, anklagar mig för att ha en pessimistik människosyn. Sanningen är att människans framfart på detta jordklot som vi lever på har inte varit speciellt positv. Ondskan har en motsats. ST-kosmos försöker att visa en sådan värld, en mänsklig värld utan krig, sjukdom, pengar mm. Som människa är jag en optimistisk lirare som gillar livet mm, men min tro på mänskligheten som befriaren av sig själv har jag inte mkt till övers för. Det som är en illusion är ett mänskligt paradis. Om människan hade valet så hade hon gjort det för länge sen - problemet är att hon har gjort ett val och de är de konsekvenser vi rör oss i idag. Alltså ligger problemet lite djupare än så. Sen att tala om den mänskliga naturen gör det inte lättare, då den mänskliga naturen är lika föränderlig som rök. Vad är den mänskliga naturen för något? Det Kai gör här, som vanligt, är att dra allt över en kam och påvisa något som "sant" - "människan är så, människan är si". Jag skulle hellre vilja säga - lyssna till din egen inre röst/hjärta, vad säger det om dig, kosmos och den värld du lever i. Det "förnuft" Kai beskriver tycker jag är glädjedödande och det skrotar den mänskliga fantasin.

[Kai Dukat]

Ja vad kan man säga EoNeel "Jag anser... " är väll ett ganska personligt perspektiv, frågan är om jag kan skriva mer subjektivt än detta och detta lyckas du tolka som om jag skulle bli genrellt eller dra över en kam. Jag tror nog att det är läsaren här som drar över en kam och inte jag. :P

Har inte VI dessutom redan konstaterat att ondskan inte finns utan detta är bara en frånvaro av godhet. ;) ;) Och föresten så har ju katolska kyrka avskrivit ondskan så helt fel kan jag ju inte ha.

Men du måste erkänna att det är svårt att se dina inlägg som en go och glaa kille som är positiv till livet efter meningar som..

min tro på mänskligheten som befriaren av sig själv har jag inte mkt till övers för. Det som är en illusion är ett mänskligt paradis. Om människan hade valet så hade hon gjort det för länge sen - problemet är att hon har gjort ett val och de är de konsekvenser vi rör oss i idag.

Men det förstås Jag tror nog att det är läsaren här som drar över en kam och inte du

;)

[EoNeel]

Ja vad kan man säga EoNeel "Jag anser... " är väll ett ganska personligt perspektiv, frågan är om jag kan skriva mer subjektivt än detta och detta lyckas du tolka som om jag skulle bli genrellt eller dra över en kam. Jag tror nog att det är läsaren här som drar över en kam och inte jag. :P

Har inte VI dessutom redan konstaterat att ondskan inte finns utan detta är bara en frånvaro av godhet. ;) ;) Och föresten så har ju katolska kyrka avskrivit ondskan så helt fel kan jag ju inte ha.

Men du måste erkänna att det är svårt att se dina inlägg som en go och glaa kille som är positiv till livet efter meningar som..

min tro på mänskligheten som befriaren av sig själv har jag inte mkt till övers för. Det som är en illusion är ett mänskligt paradis. Om människan hade valet så hade hon gjort det för länge sen - problemet är att hon har gjort ett val och de är de konsekvenser vi rör oss i idag.

Men det förstås Jag tror nog att det är läsaren här som drar över en kam och inte du

;)

Ja, ja.

Jag kommer i.a.f med min personliga åsikt om mänsklighetens oförmåga att kunna leva i fred med varandra, istället för vad någon fakultet just nu står för.

[orville]

Att vi har vitt skilda åsikter står klart i alla fall eller hur EoNeel och Kai ;)

Vad kan man se i star trek då? Skiljer sig perspektivet mellan de olika serierna, ja! skulle jag vilja säga. Är det kanske så att det skiljer sig så markant som Kai och EoNeels perpektiv. Sisko brottas med sina värderingar i in the pale moonlight osv. Kan man säga att det tillhör människans natur i ds9 eller vad? Är jag ute och cyklar som vanligt eller?

[EoNeel]

Att vi har vitt skilda åsikter står klart i alla fall eller hur EoNeel och Kai ;)

Vad kan man se i star trek då? Skiljer sig perspektivet mellan de olika serierna, ja! skulle jag vilja säga. Är det kanske så att det skiljer sig så markant som Kai och EoNeels perpektiv. Sisko brottas med sina värderingar i in the pale moonlight osv. Kan man säga att det tillhör människans natur i ds9 eller vad? Är jag ute och cyklar som vanligt eller?

Jag skulle vilja säga att du är långt från att vara ute och cykla.

Om det hade varit samma perspektiv i alla serierna så hade det varit otroligt tråkigt. Jag skulle vilja säga att det skiljer sig markant. DS9, om jag nu får var lite partisk, är nog den serie som på ett spännande sätt skiljer sig mest från de övriga serierna. Det finns ju många förklaringar till det - de är fast på en rymdstation mm. Men jag skulle även vilja säga att den serien är mer mänskligare än de övriga. Siskos person är mera komplex än de övriga kaptenerna. Sisko framstår nästan som "guiden" till ST-kosmos. Han bryggar mellan andligt, filosofiskt och tekniskt på ett sätt som ingen annan gör i ST. Sisko är svart, han är Bajorenas profet mm, han mkt tillgängligare än de övriga kaptenerna.

[RoLaren]

Jag håller inte riktigt med när det gäller att människan är god, jag anser att frågan gott eller ont är något man har lämnat bakom sig. Människan besitter förmågan att välja – dvs skapa sin natur – och allt som hotar detta val är ont. Det är valet som är gott eller ont inte själva naturen hos människan. Detta gör att man måste se på samh??llet för att se hur valet är möjligt, lever man i ”paradiset” – som Sisko säger – så är det klart att valet oftast blir gott – givetvis smyger det in ett ”äpple” lite då och då. Att människan kan välja gott framför ont anser jag är ganska självklart och därför tycker jag inte att ST står för en naiv människosyn utan det handlar om en vision. Men denna vision kan bara genomföras om samhället uppnår ett vist stadium där tillgång och efterfrågan inte styr vardagens bekymmer.

jag kan till viss del hålla med här. Normala människor har ett val - gott eller ont, enligt deras uppfostran och kultur. Sedan finns det de människor som saknar samvete. Se det som ett handikapp som t ex blindhet, kan de klassas som onda? I VOYavsnittet "Repentance" reparerar ju doktorn en fånges hjärna och helt plötsligt får han samvete. Frågan är om han var ondskan själv innan.

[Kai Dukat]

Precis som Mr. O påpekar i inledningen är detta en återkommande nyckelfråga i ST, kanske det till och med är pudelnskärna för hela serien. Den kräver dock en tydlig strukturering så att det hela inte blir en soppa av tyckanden hit och dit som dessutom inte har med varandra att göra. Därför blir detta ett nytt berömt inlägg av forumets ordbajsare, hoppas bara ni inte får ont i rollerfingret.

Först måste man klargöra vad vi tillskriver människan, dvs vad som gör en människa till just en människa. Den vedertagna definitionen i dag är följande… (det finns givetvis varianter och finstiltare uppdelningar, detta är den enklaste i sitt enklaste format)

1. Rastillhörigheten

2. Språket – dvs förmågan att ständigt kunna sätta ihop ett antal begränsade ljud till beteckningar gällande både den yttre och inre världen.

3. Tidsuppfattningen – dvs vi kan uppfatta tiden före och efter vår egna existens

4. Medvetandet – en produkt av ovannämnda punkter

5. Etik och moral – här finner vi tårar, skratt, sexnjutning, empati osv..

Det ST gör är att man flyttar allt fokus till punkt 5, anledningen till att man kan göra detta är att man dels sammanför denna definition med mänskliga rättigheter och dels genom att man ”följer” en tänkt utvecklingslinje som tar sin början i det antika Grekland. I det antika Grekland så ansåg man att rastillhörigheten endast inkluderade fria rika vita män. Just denna punkt har utvecklats under de senaste 2400 åren (de går int fort) och idag inkluderar denna definition svarta, gula, röda, gröna, lila, handikappade, ja även kvinnor räknas även med (ja var är världen på väg) Det ST gör är att man vidgar detta begrepp och inkluderar andra raser utanför den jordiska tillvaron, detta gör man genom att lägga fokus på punkterna 2-4 – punkt 5 är inte nödvändig för att klassas som ett liv med ”mänskliga rättigheter” tex kristalvarelsen som förstörde Datas hemplanet, och andra små glada existenser man hittar i rymden.

Den ”mänskliga” naturen läggs därmed i punkt 5, nämligen Etik och moral – vilket egentligen är ett dumt begrepp det är ju som att säga snask och godis. Men innan vi då går in på detta måste vi också inkludera det här med metafysik, i ST är det metafysiska nämligen dött som filosofisk variabel. Det metafysiska är helt sekulariserat och därmed ”dött” i denna diskussion, Picards agerande genom TNG styrker just detta påstående. Det religiösa är dock inte dött men det ligger helt på det personliga planet och visst kan vi inkluderar det religiösa i andra diskussioner – ja det finns faktiskt hur mycket som helst. Detta betyder att begrepp som Godhet och ondska är begrepp som inte egentligen inkluderas hät, vi ska dock se hur dessa ändå kan uppstå men då utifrån en helt annan synvikel.

Den levande medvetna språkliga varelsen är därmed ”ensam” i universum, det finns ingen man kan falla tillbaka på. Det centrala då blir Ansvaret. Ansvaret är det som styr människan, hennes kompas i livet. Ansvaret är oftast orsaken till att PD bryts t ex i avsnittet Symbiosis (TNG 1), Här bryts inte PD för Picard hittar en annan lösning men det är just hans ansvarskänsla som driver honom till detta. Likaså Data i avsnittet Pen Pals (TNG 2) och Janeway hur ofta som helst t ex Equinox och Unimatrix Zero. Ansvaret står högre en allt och det är det som styr alla Val man ställs inför.

När godhet omnämns är det just Ansvaret som är centrerat – gärna kombinerat med agape – detta är inte så svårt att se. När vi kommer till ondska så blir det lite knepigare. Men vi kan väll ta de två värsta exemplen och det blir förstås Borger och Jem’ hedar. Dessa tar aldrig ansvar, de besitter inte ens förmågan att ta ansvar så länge de befinner sig bland sina – frågan är om Jem’ hedar någonsin kan ta ansvar – och därmed blir det inte bara farliga fiender utan just Onda. Dvs Ondskan finns endast när man relaterar detta begrepp med det fria valet och förmågan till ansvar, ”människan” är helt enkelt sin egen Gud och vi kan inte gömma oss och skylla på något flummig metafysiskt begrepp.

Det betyder att St egentligen är ointresserad av vad som sitter inuti varelsen, Faces är inget problem för båda sidor av B’Elanna har båda förmåga att ta ansvar oavsett mod. Kirk kan te sig lite trixare, men den onda sidan tar inte ansvar och blir just ond pga av detta och motiveringen till detta finner ni som sagt ovan.

Ja det var detta, vad säger ni om detta motiverande

:blink: :blink:

[orville]

Jag har just sett avsnittet hippocratic oath och det sätter jem´hedar lite under lupp. Vi får se Goranágar som känner att hans art är bortglömd av sin gud etc. och helt plötsligt blir han lite mer lik de andra karaktärerna i serien. Det är en känsla jag får men jag kan inte riktigt beskriva den. Han känns liksom lite mer star trekkig helt enkelt när han börjar ifrågasätta sin tillvaro. Kanske du gjort en riktigt bra analys den här gången kai... Det verkar som att jag ser goranágar som good guy när han börjar ta ansvar för de sina och sina handlingar. Han verkar helt enkelt mer mänsklig.

DS 9 står som ifrågasättandet av det universum tng och tos skapade. Ur ännu ett perspektiv.

[Centerwall]

Jag skulle nog vilja be dig förklara vad du menar lite närmare. Jag vet inte riktigt om jag kan hålla med dig i allt du säger - framförallt inte dina fem punkter (vilka är det som har vedertagit dem förresten)?

1. Rastillhörigheten

Arttillhörighet är ett uttryck som jag skulle föredra.

2. Språket – dvs förmågan att ständigt kunna sätta ihop ett antal begränsade ljud till beteckningar gällande både den yttre och inre världen.

Missar du inte själva poängen med språket - att föra över betydelse till andra?

3. Tidsuppfattningen – dvs vi kan uppfatta tiden före och efter vår egna existens

Jag kan inte uppfatta tiden före min existens. Kan du?

Det jag kan göra är att föreställa mig saker som hände före min existens, men det är en helt annan sak.

4. Medvetandet – en produkt av ovannämnda punkter

Delvis, ja.

5. Etik och moral – här finner vi tårar, skratt, sexnjutning, empati osv..

Jag skulle nog vilja påstå att det är känslor du pratar om här, vilket inte nödvändigtvis behöver ha något att göra med etik och moral, även om det ofta har det.

Men innan vi då går in på detta måste vi också inkludera det här med metafysik, i ST är det metafysiska nämligen dött som filosofisk variabel. Det metafysiska är helt sekulariserat och därmed ??dött” i denna diskussion, Picards agerande genom TNG styrker just detta påstående.

Metafysiken död i Star Trek? Vad menar du egentligen? Personligen skulle jag vilja påstå att metafysiska frågor i högsta grad är levande i Star Trek, men det kan hända att jag inte förstår vad du menar.

[Kai Dukat]

Som sagt det var den enklaste av de enklaste definitionerna. Och jag håller därmed helt med dig gällande omformuleringarna som du noterar. Man skulle också kunna tillföra en punkt gällande det sociala utifrån den språk aspekten du tillför. Etik och moral delen inkluderar känslor det är ju dessa vi styr just dessa med, regler, normer, tabun osv osv. Visst denna skulle vi kunna dela upp i två eller till och med tre punkter, dessutom skulle vi kunna föra samman den med medvetandet en del. Så visst det finns mycket i definitionen vi skulle kunna ändra.

Det metafysiska är dessutom väldigt påtagligt i ST, men som filosofisk variabel är den faktiskt död – så även i dagens samhälle. Men jag tror vad du är ute efter – kanske – hela filosofin i ST har ett metafysiskt skimmer över sig. Detta tror jag beror just på att det metafysiska är ”dött”, gränsen mellan det metafysiska och filosofiska raderas liksom bort och vi får en form av paradox. Men kanske skulle man kunna tänka sig att det är ordet metafysik som tolkas lite annorlunda. Det jag inkluderar i detta ord vid den är diskussionen är att jag syftar på en form av konkret existens som ligger ganska nära de jordanska religionernas uppfattning av gudomlighet, dvs det vi relaterar det ”onda” till idag. Denna koppling finns dock inte överhuvudtaget i ST, men visst finns det en metafysiskhet. Vad skulle vi då kunna tänka oss för ord istället för att missförståndet inte ska kvarstå.

Så har vi en annan sak det här med Profeterna i DS9, vad gör vi med dem. Jag betraktar de som en Art som ligger utanför det ”linjära”, men detta är dock långt ifrån självklart. Det finns mycket som ger intryck om något gudomligt. Jag tycker dock inte att detta i sig hindrar slutsatsen speciellt mycket…eller och i så fall hur.

Och till Mr. O; DEN HÄR GÅNGEN vadå DEN HÄR GÅNGEN :blink: ;) ;) ;) :P

[Kashked]

Så har Kai avskrivit ondskan - den har aldrig funnits och kommer aldrig att finnas. Med andra ord - ondskan är en illusion och inget annat. Han, som vanligt, anklagar mig för att ha en pessimistik människosyn. Sanningen är att människans framfart på detta jordklot som vi lever på har inte varit speciellt positv. Ondskan har en motsats. ST-kosmos försöker att visa en sådan värld, en mänsklig värld utan krig, sjukdom, pengar mm. Som människa är jag en optimistisk lirare som gillar livet mm, men min tro på mänskligheten som befriaren av sig själv har jag inte mkt till övers för. Det som är en illusion är ett mänskligt paradis. Om människan hade valet så hade hon gjort det för länge sen - problemet är att hon har gjort ett val och de är de konsekvenser vi rör oss i idag. Alltså ligger problemet lite djupare än så. Sen att tala om den mänskliga naturen gör det inte lättare, då den mänskliga naturen är lika föränderlig som rök. Vad är den mänskliga naturen för något? Det Kai gör här, som vanligt, är att dra allt över en kam och påvisa något som "sant" - "människan är så, människan är si". Jag skulle hellre vilja säga - lyssna till din egen inre röst/hjärta, vad säger det om dig, kosmos och den värld du lever i. Det "förnuft" Kai beskriver tycker jag är glädjedödande och det skrotar den mänskliga fantasin.

Nu har visserligen diskussionen rört sig bort från just detta, men jag vill ändå ta upp det eftersom det är något som jag retar mig på: "Sanningen är att människans framfart på detta jordklot som vi lever på har inte varit speciellt positv."

Jag vill bara fråga, vad är negativt med människans framfart? Är det ett brott att som art ha framgång? Är det inte den framgångsrike som är det positiva idealet, eller skulle du hellre ha sett att vi frusit ihjäl i nån afrikansk grotta när nästa istid kommer, om arten hade överlevt så länge!

Vad vi bedömer som "gott" och "ont" är det som definierar oss som samhälle, skillnaden mellan slav- och herremoral. Slavmoralen upphöjer förloraren och kallar den segrande ond. Ser man världen från sina knän så blir det lätt en pessimistisk världsbild...

Och till svar till Kai Dukat. Vad menar du med att borgerna inte skulle ta ansvar? De om några tar väl ansvar, för ett mer ordnat universum. Bara för att deras värderingar skiljer sig från de varelser som lever som individer gör dem inte onda. De är som det en gång uttrycktes, mer likt en naturkraft. En flodvåg är inte ond, den bara är.

Jem'Hedar å andra sidan är uppenbarligen inkapabla till högre tankar. De är djur, eller redskap, och bör inte heller bedömas som onda. De råkar bara vara väldigt bra på det de gör.

[Kai Dukat]

Och till svar till Kai Dukat. Vad menar du med att borgerna inte skulle ta ansvar? De om några tar väl ansvar, för ett mer ordnat universum. Bara för att deras värderingar skiljer sig från de varelser som lever som individer gör dem inte onda. De är som det en gång uttrycktes, mer likt en naturkraft. En flodvåg är inte ond, den bara är.

Jem'Hedar å andra sidan är uppenbarligen inkapabla till högre tankar. De är djur, eller redskap, och bör inte heller bedömas som onda. De råkar bara vara väldigt bra på det de gör.

ja men när en borg hamnar utanför kollektivet så vill man inte längre vara med och göra dessa handlingar. dvs det finns en kraft i borg-kollektivet där den enskildes ansvar inte finns. Dessutom så predikar Janeway ett antal gånger att seven inte ska beskylla sig själv just på grund att hon inte kunnde göra något åt det hela. plus att borg är en konstruktion så ej en flodvåg. Så jag har inte sett några argument från dig kashked som gör att jag tänker ändra mig ifrågan, men jössöss jag är öppen om du har mer att komma med

[Kashked]

Och till svar till Kai Dukat. Vad menar du med att borgerna inte skulle ta ansvar? De om några tar väl ansvar, för ett mer ordnat universum. Bara för att deras värderingar skiljer sig från de varelser som lever som individer gör dem inte onda. De är som det en gång uttrycktes, mer likt en naturkraft. En flodvåg är inte ond, den bara är.

Jem'Hedar å andra sidan är uppenbarligen inkapabla till högre tankar. De är djur, eller redskap, och bör inte heller bedömas som onda. De råkar bara vara väldigt bra på det de gör.

ja men när en borg hamnar utanför kollektivet så vill man inte längre vara med och göra dessa handlingar. dvs det finns en kraft i borg-kollektivet där den enskildes ansvar inte finns. Dessutom så predikar Janeway ett antal gånger att seven inte ska beskylla sig själv just på grund att hon inte kunnde göra något åt det hela. plus att borg är en konstruktion så ej en flodvåg. Så jag har inte sett några argument från dig kashked som gör att jag tänker ändra mig ifrågan, men jössöss jag är öppen om du har mer att komma med

Men nu talar vi inte om individer som på ett eller annat sätt ramlat ur kollektivet, vi pratar om Borg. The borg, de fungerar i grund och botten som en enda varelse, ett slags galaxens vita blodkroppar, som bekämpar chaos. De före detta individer som utgör dess delar är inte mer ansvariga för kollektivets handlingar än cellerna i Hitler tånaglar är ansvariga för förintelsen. The borg (måste använda svengelska här eftersom svenskan inte har ett motsvarande uttryck för "the") tar allt ansvar i världen. De ??r en intergalaktisk städfirma som ordnar till det i guds vardagsrum, om du ursäktar den religösa liknelsen.

I stället för att, som Federationen, låta varje civilisation växa fram naturligt, upptäcka nöjet i organiserad massaker, organisera sig i stater för att bättre kunna avnjuta dess fulla potential, komma fram till att det kanske ändå inte var en så bra idé, för att sen gå med i en fredlig federation, så tar the borg genvägen. Skippar hela utvecklingsgrejen. Har en art kommit på något så är det nog, då kan hela galaxen avnjuta dess fördelar, om de bara kunde sluta klinga sig fast vid sin uppenbarligen underlägsna livsstil. Borgerna är förnuftets absoluta spets, höjden av civilisation. En massiv varelse som sträcker sitt inflytande över galaxer. Med stjärnornas mött mätt är the borg fortfarande unga, när de väl kommit upp i ålder så ska du se att de kommer assimilera andra galaxer, ja, en dag hela universum.

Nu är det kanske att ta i med tanke på att vi faktiskt talar om en påhittad varelse i ett påhittat universum, men man får se dem som en personifikation av en filosofisk idé. Den ultimata ordningen.

[STARCLUSTER]

Nu har visserligen diskussionen rört sig bort från just detta, men jag vill ändå ta upp det eftersom det är något som jag retar mig på: "Sanningen är att människans framfart på detta jordklot som vi lever på har inte varit speciellt positv."

Jag vill bara fråga, vad är negativt med människans framfart? Är det ett brott att som art ha framgång? Är det inte den framgångsrike som är det positiva idealet, eller skulle du hellre ha sett att vi frusit ihjäl i nån afrikansk grotta när nästa istid kommer, om arten hade överlevt så länge!

Vad vi bedömer som "gott" och "ont" är det som definierar oss som samhälle, skillnaden mellan slav- och herremoral. Slavmoralen upphöjer förloraren och kallar den segrande ond. Ser man världen från sina knän så blir det lätt en pessimistisk världsbild...

Denna planet har gjort sina största uppfinningar och framsteg p.g.a av krig.

Den och de som utsats för krig och övergrepp har nog inget annat perspektiv än knäperspektivet. Det positiva är inte framgången rent materiellt, utan människans förmåga att kunna komma tillbaka. Här tror jag religion har en mycket stor betydelse för läkandet av själar.