Pengar, guld och uppdaterade betalningsmedel

[Sanmare]

Skulle inte guld vara värdelöst?

I DS9 konstaterar ju ferengier m fl att guld är värdelöst eftersom "det finns i så stora mängder i Universum. Ändå är det guld, inte latium, som bajoran-terroristen Tahna ska betala klingonsystrarna Lursa och B'Etor med i avsnitt 3 i säsong 1.

Hur får man folk att jobba utan lön och chans till påökt?

Min andra fråga är en undran över hur Federationens ekonomi fungerar egentligen. I NG säger ju Picard att mänskligheten har vuxit ifrån behovet av pengar och önskan att samla rikedomar när han förklarar vår 2300-talskultur för ett främmande folk. Det skulle onekligen vara intressant att få veta vad som sporrar en arbetstagare på 2300-talet om det är så att man inte längre får någon ekonomisk ersättning för sitt arbete. Visst, man kan göra karriär och få en högre tjänst genom att jobba hårt, men ingen får högre lön eftersom man inte längre får någon lön. Vidare kan var och en i stort sett konsumera efter behov, utan att ha några pengar, tack vare det underbara återvinningssystem som replikatorerna är en del av.

Har Federationens ekonomer läst "Das Kapital?"

I sanning ett äkta Utopia – den vision som bl.a Karl Marx lät sig inspireras av plus en rad anarkister på 1800-talet. Av var och en efter hans förmåga, åt var och en efter hans behov hette det visst. Men att liknande resonemang förekommer i Star Trek och inom Bahá'í-religionen visar att detta Utopia inte bara är en vänsterdröm?

Vad tror ni? Kommer människan någonsin att jobba och göra rätt för sig om man tar bort medel som lön och löneförhöjning?

Sanmare, den sjätte dagen i månaden Härlighet år 164 efter Báb.

[Supreme Commander JAF]

Du beskriver det bra själv. UFP är en utopi och därför kan de ha andra drivkrafter en människan idag har. J.

[rehnvall]

Skulle tro att staten/fredrationen garanterar alla medborgare mat/bostad/hobbys/sjukvård, vilket nog inte är allt för betungande eftersom den nästan obegränsade tillgången till engergi kombinerat med replikatorn.

Men om man "arbetar" med något "nyttigt" får man fler förmåner. Picard har troligtvis större hytt och mer hollodäcks tid än en vanlig däcksvabbare.

Så slutsatsen är att du kan trolgitvis leva ett mycket bekvämt och bekymerslöst liv utan att jobba, men jobbar du så får du fler lyx-förmåner, så som tillgång till en vecka på en semester planeten Risa???, systemet verkar vara kommunism/planekonomi med "klasskilnader"

Men jag kan ha helt fel, de kanske lottar ut vilka som ska få tillgång till semester planeten, i DS9 är det ett mycket eftertraktat resmål och alla kan inte komma dit.....

[Supreme Commander JAF]

Skulle tro att staten/fredrationen garanterar alla medborgare mat/bostad/hobbys/sjukvård, vilket nog inte är allt för betungande eftersom den nästan obegränsade tillgången till engergi kombinerat med replikatorn.

Men om man "arbetar" med något "nyttigt" får man fler förmåner. Picard har troligtvis större hytt och mer hollodäcks tid än en vanlig däcksvabbare.

Så slutsatsen är att du kan trolgitvis leva ett mycket bekvämt och bekymerslöst liv utan att jobba, men jobbar du så får du fler lyx-förmåner, så som tillgång till en vecka på en semester planeten Risa???, systemet verkar vara kommunism/planekonomi med "klasskilnader"

Men jag kan ha helt fel, de kanske lottar ut vilka som ska få tillgång till semester planeten, i DS9 är det ett mycket eftertraktat resmål och alla kan inte komma dit.....

Det du beskriver är ju ingenting annat än vår penningekonomi fast med andra medel. de som arbetar upp sig blir belönade med fler och bättre förmåner än de som inte arbetar upp sig vilket då skulle vara den huvudsakliga drivkraften till att arbeta upp sig. Då är man snarare inne på det kommunistiska tankesättet (vi som är arbetarnas företrädare måste få leva bättre och ha bättre förmåner och mer makt än arbetarna för att vi är arbetarnas företrädare).

Som jag ser det så är inte pengar och andra förmåner en drivkraft för federationens personal (utom möjligen i ds9 där pengar möjliggör inköp av holodäckstid med mera)

Vad driver då människor i st?

tex:

Lusten att få utforska universum och uppleva spännande äventyr och möten med andra raser och nya människor. De flesta av oss gillar inte att ha alltför tråkigt utan vill att det ska hända något.

Viljan att fler ska få uppleva paradiset som medlemmar i UFP (en slags missionärsdrivkraft).

En önskan att försvara UFP och dess värden mot sådana som vill förstöra paradiset.

En önskan om att känna sig behövd och uppskattad.

Några exempel. Det finns säkert fler. J.

[Fleetadmiral]

Frågan är ju om "att arbeta" är det primära i livet, och det som ger livet mening.

Om man extrapolerar utifrån historien så ser man ju att arbete för att tjäna pengar har blivit en allt mindre viktig del av ens vardag. Fortfarande är visserligen arbete för många något nödvändigt ont. Vi måste arbeta för att överleva, eller åtminstone för att vårt samhälle skall överleva i den form som vi känner till. Men vi har ju fått mer och mer tid över till annat. För många är ekonomisk status inte det viktigaste i livet. Fler och fler vill ha tid över för att uppfylla sina personliga behov, sina drömmar, uträtta något som ger tillfredställelse för egen del, men också hjälpa till med att förbättra samhället, på de sätt som man själv bäst är lämpad för.

Man skulle kunna fråga sig själv. Vad skulle du göra om du levde i Star Trek-universumet? Skulle inte svaret bli ungefär som idag. Arbeta för att växa socialt, hjälpa andra att växa socialt, endast metoderna skulle förändras av de teknologiska och sociala förutsättningarna.

Den sociala statusen skulle snarare baseras på ens kompetensnivå än på ens materiella nivå; vad du bidrar med för samhällets bästa, så att det utvecklas och förhoppningsvis blir en ännu bättre plats för dina barn och andras barn att leva i. Skulle inte det kunna ge en oerhörd egen tillfredställelse, mer än vad det skulle ge att äntligen ha råd att kunna köpa den där superstereon som du har trånat så efter i skyltfönstren?

[rehnvall]

De jag vill återkomam till är att i fredrationen verkar det finnas individer som verkar åtnjuta fler privileger än andra, nu undar jag hur privilegerna delas ut om det inte är baserat på arbete/kompetens, alternativt nyttan för samhället?

Dekan vara som i några av asimovs noveler då "robot-datorn" plaserar ut folk på olika arbet, beroende på deras kompetens för max efektivitet men den tar också hänsyn till att misnöjda folk är inefektiva och tar "skada". Men detta totalitär styre verkar vara väldigt "o-trekiskt"

[Aike]

Det man ska tänka på när man talar om Star Trek-världen och dess syn på pengar är Gene Roddenberrys bakgrund och personlighet.

The Greatest Generation

Roddenberry var född 1920, vilket gör att han var medlem i vad som i USA kallas för The Greatest Generation eller GI Generation. Med andra ord de som växte upp under depressionen och stred i andra världskriget. Efter kriget fick de ta del av det välstånd som uppstod. Den här generationen var generellt patriotisk, positiv till staten, kollektivistisk och röstade oftast på demokraterna. De var negativa mot individuella värderingar, kapitalism, men även destruktiva ideologier som anarkism och marxism. Anledningen var dels det kalla kriget, dels att dessa ideologier ville förstöra den stat som generationen hade tjänat och belönats av.

Sedan har vi Roddenberrys egen individuella bakgrund. Han är från Texas som är konservativt och han tjänstgjorde både i militären och polisen före han skapade Trek.

TOS-världen är mångt och mycket den generationens värld sedd ur Roddenberrys erfarenheter, vilket visar varför vi i princip aldrig ser privata företag i den. Däremot värderar den uppoffringar högt, men den är knappast kommunistisk eller anarkistisk eftersom militären samt lag och ordning ses som något positivt.

Den här generationen tenderade därför att vara ganska auktoritär när de fick makten och ville bygga en stat som förhindrade alla krig. Man ägnade sig därför mycket åt inkomstutjämning och krig mot fattigdomen (depressionen sågs som orsaken till kriget). Att TNG ser ut som den gör är därför inte särskilt konstigt. Roddenberrys generation byggde en värld där man tog hand om sin generation och dess barn. I hela västvärlden skapades en stor välfärdsstat. Det spelar egentligen inte någon roll om politikerna var höger eller vänster. De hade samma grundvärderingar, eftersom de tillhörde samma generation. Till exempel minskade aldrig Ronald Reagan eller George Bush Sr., trots att de predikade fri marknad och individualism särskilt mycket på regeringens storlek. Således är inte Star Trek-världen en utopi lång in i framtiden, utan snarare en idealiserad välfärdsstat som en generation drömde om.

Jag ska bara påtala att ovanstående är en generalisering över hur de flesta i Roddenberrys generation tyckte och tänkte. Det fanns förstås undantag.

Personligheten

Roddenberry hade tre rollfigurer byggde på hur han såg på sig själv idealiserat. Som ung var han geniet Wesley Crusher, som man Kirk och som äldre som den moraliske Picard. Men i verkligheten var han mer lik Zefram Cochrane i First Contact. Det vill säga mest intresserad av pengar och kvinnor.

Från början var hans idé med Star Trek att skapa en hitserie så att han kunde tjäna mycket pengar. I slutet av sitt liv bodde han i Beverly Hills och hade en Rolls Royce. Dessutom var han notoriskt otrogen, alkoliserad, använde kokain då och då. Han hade också dålig hälsa som ung och under sina sista år.

Så hela Star Trek inklusive pengasynen är hur han önskade att han själv var.

Så de frågor TS ställer tror jag aldrig Roddenberry tänkte på; det blev så pga hans livserfarenheter. Men mina svar är:

1. Patriotism, ett nationellt syfte, krig och en stor farlig rymd är varför man är mer idealistisk och arbetar utan målet att tjäna pengar inom Stjärnflottan.

2. Nej, de har inte läst Das Kapital, utan Federationen är ett idealiserat liberalt USA som Roddenberry och hans generation trodde på.

3. Frågan om människan "kommer att jobba och göra rätt för sig om man tar bort medel som lön och löneförhöjning" är felställd eftersom människor redan har gjort det. Till exempel under andra v??rldskriget.

Edited February 28, 2009 by Aike

[laxsill]

Kommunismen förutsätter att fördelningspolitik är aktuellt. Eftersom fördelningspolitik är ganska förförra århundradet där verkar det meningslöst att använda begrepp som 'kommunism' och 'kapitalism'. Vad driver då människor? Två saker vad jag sett. För det första det som Fleetadmiral talar om, men även en viss dygdetik. Bland de högre i hierarkin verkar det finnas en typ av uppoffringsetik, där det anses "fint" att arbeta på det sätt som de gör, och anses "fint" att underkasta sig starfleet, trots de fördelar som egendomsstatusen i UFP har skapat.

[To'E'Cra]

Hela grejen med Star Trek, som jag tycker är att det ska utforska oss människor och den moral och vilka värderingar vi har. Jag tycker att federationen är ett bra exempel på ett samhälle som jag skulle vilja se. Ett samhälle där man övergivit kapitalismen och strävan efter att bara ha mer tillgångar. Istället siktar man efter att hela tiden förbättra sig. Man har en utvecklad demokrati och alla människor får precis vad de behöver och fattigdom existerar inte längre. Jag skulle helt klart kalla det en socialistisk Utopi. Gene Roddenberry skulle nog inte ens erkänna den som socialistisk om han hade levt idag. Men faktumet kvarstår att det rör sig om en federation där man har en utvecklad fördelningspolitik och där pengasystemet är avskaffat. Det är en sann demokrati där alla har samma möjligheter och där alla är precis lika mycket värda. Där finns inga klasskillnader, ingen rasism eller andra orättvisor.

Det är först när vi människor inser det att det finns ett annat mål än att bara ha mer och mer pengar och tillgångar, som vi tar det största steget och utvecklas som mest. Vi måste istället sträva efter att vara så bra mot varandra som möjligt. Alla är unika individer och alla är precis lika mycket värda. Vi måste ta hand om varandra! Jag tror till och med Julian Bashir pratar om detta i något avsnitt, att människan har gjort precis detta i Star Treks framtid. Kommer dock inte ihåg vilket avsnitt.

Så klart finns det kanske också nackdelar med denna strävan att förbättra oss som människor. Där kommer Khan och hans vänner in i bilden. Det är när denna strävan har gått för långt. Vi måste hela tiden gå den här balansgången. För annars så faller vi och då blir vi kanske offer för sådana som Khan. Eller om vi fortsätter som vi gör idag så kanske vi blir ett par giriga ferengies. I båda fallen som förlorar vi en del av det som vi idag kallar för medmänsklighet.

[Fmi]

Hela grejen med Star Trek, som jag tycker är att det ska utforska oss människor och den moral och vilka värderingar vi har. Jag tycker att federationen är ett bra exempel på ett samhälle som jag skulle vilja se. Ett samhälle där man övergivit kapitalismen och strävan efter att bara ha mer tillgångar. Istället siktar man efter att hela tiden förbättra sig. Man har en utvecklad demokrati och alla människor får precis vad de behöver och fattigdom existerar inte längre. Jag skulle helt klart kalla det en socialistisk Utopi. Gene Roddenberry skulle nog inte ens erkänna den som socialistisk om han hade levt idag. Men faktumet kvarstår att det rör sig om en federation där man har en utvecklad fördelningspolitik och där pengasystemet är avskaffat. Det är en sann demokrati där alla har samma möjligheter och där alla är precis lika mycket värda. Där finns inga klasskillnader, ingen rasism eller andra orättvisor.

Det är först när vi människor inser det att det finns ett annat mål än att bara ha mer och mer pengar och tillgångar, som vi tar det största steget och utvecklas som mest. Vi måste istället sträva efter att vara så bra mot varandra som möjligt. Alla är unika individer och alla är precis lika mycket värda. Vi måste ta hand om varandra! Jag tror till och med Julian Bashir pratar om detta i något avsnitt, att människan har gjort precis detta i Star Treks framtid. Kommer dock inte ihåg vilket avsnitt.

Så klart finns det kanske också nackdelar med denna strävan att förbättra oss som människor. Där kommer Khan och hans vänner in i bilden. Det är när denna strävan har gått för långt. Vi måste hela tiden gå den här balansgången. För annars så faller vi och då blir vi kanske offer för sådana som Khan. Eller om vi fortsätter som vi gör idag så kanske vi blir ett par giriga ferengies. I båda fallen som förlorar vi en del av det som vi idag kallar för medmänsklighet.

Nu kanske det här är lite hårklyveri, men det blir egentligen lite konstigt att tala om socialism och kapitalism, som ju i stort är två ändar på den ekonomiska politikskalan, eftersom termen "ekonomi" i sig inte längre ens är tillämpbar i Startrekvärlden.

Ekonomi definieras ju som säkert är bekant för många från skolbänken som "hushållning med knappa resurser". I ST-världen med replikatorer och nästintill oändligt med energi så kan man knappast tala om "knappa resurser".

Med ett sådant system är det i princip omöjligt att ha en orättvis fördelning, vilket i sin tur eliminerar de flesta orsaker för konflikt mellan människor.

[Aike]

Maquis slogs ju för sina planeter och kolonier, dvs om land. Siskos far driver en restaurang, Picards bror en vingård, det finns cafér i San Fransisco osv. Så någon slags ekonomi måste fortfarande finnas kvar. I TOS och Enterprise finns inga replicators, vilket gör att pengar och ekonomi måste finnas där. Vilket också flertalet exempel visar: pengar i den senaste filmen när de köper sprit i baren, självständiga gruvarbetare i TOS och handelsskepp i Enterprise.

Dessutom är idéer om demokrati och socialism inget som går att bekräfta från att se serierna. Vi kan så vitt jag minns bara anta att presidenten och Federationsrådet väljs. Det vi dock har sett verkar göra det troligare att de olika världarna samarbetar inom försvar, diplomati och utforskning, men är i mångt och mycket separata planteter med där de egna kulturerna styr. Det är mer som USA och Europa i dag. Det enda socialistiska som finns i serien är de fula kläderna jordens ledare har i Enterprise.

Det finns dessutom gott om världar med människor där jorden och Federationen inte verkar ha någon större makt eller ingen alls. T ex Tasha Yars hemplanet med våldtäktsgäng.

Pengafrågan är så tvetydig att det går att dra olika slutsatser om det. Men mest realistiskt så borde det finnas någon form av kredit- eller valutasystem.

[To'E'Cra]

Nu kanske det här är lite hårklyveri, men det blir egentligen lite konstigt att tala om socialism och kapitalism, som ju i stort är två ändar på den ekonomiska politikskalan, eftersom termen "ekonomi" i sig inte längre ens är tillämpbar i Startrekvärlden.

Ekonomi definieras ju som säkert är bekant för många från skolbänken som "hushållning med knappa resurser". I ST-världen med replikatorer och nästintill oändligt med energi så kan man knappast tala om "knappa resurser".

Med ett sådant system är det i princip omöjligt att ha en orättvis fördelning, vilket i sin tur eliminerar de flesta orsaker för konflikt mellan människor.

84 procent av världens befolkning delar på 16 procent av världens inkomster. De rikaste 10 procenten har 114 gånger större inkomst än de fattigaste 10 procenten. Resurserna finns där idag. Det handlar bara om att hitta ett annat system där alla fick ta del av det. Jag tror tyvärr att en replikator är svår att bygga. Hur bra det än vore för världsekonomin.

Jag tror också att det finns någon form av kredit system. Fast inte på det sättet att man måste ha dessa krediter för att överleva. Jag tror det rör sig snarare om krediter som du får som l??n eller liknande när du jobbar för att senare kunna använda till att t.ex. resa genom transportören. Tror det är Sisko som säger det någon att han under sin tid på akademin längtade hem så mycket att han använde upp alla sina krediter för att resa hem varje kväll. Men med tanke på resten av bevisen som finns, så finns det något annat bassystem där alla får tillgång till bostad, kläder och mat.

[laxsill]

Avsaknaden av pengar innebär inte att det är socialism det handlar om. Många anarkokapitalister argumenterar för avskaffandet av pengar. Allt önskvärd som inte finns i oändlig utsträckning kan användas som valuta. Makt till exempel.

[Facepalm]

Om jag inte minns fel så sade Sisko i avsnitt Exploer i DS9 nånting om transporter credit, fast det kanske bara används i Starfleet academy. Men om det används i hela federationen så kanske dem har en kredit system trorts allt. Jag kan ju tänka mig att använda energi som kredit nivå. Tex att en sak från replicator kosta 5 energi-enhet, när man inte ska använda den så kan denåtervinnas, så man få en del av energi-kredit tillbaka, för att det kommer nog alltid bilda liten spillvärme. på det sätt så räcker nog det energi-kreditet ganska länge.

[Fleetadmiral]

Ur mitt tema "Material och ämnen":

Valutorna i Star Trek stod inför problemet att den framtida teknologin gjorde det möjligt att replikera materia, och därmed skulle det vara enkelt att förfalska pengar. Av den anledningen uppfanns latinum som inte gick att replikera (inom Federationen fanns dock den elektroniska valutan Federationskrediter).

Latinum var en kvicksilverliknande vätska som användes som valuta av Ferengialliansen och många andra världar. För att underlätta transaktioner inneslöts latinum i ett hölje av guld, och blev då till s.k. guldpressat latinum. Höljet bar tillverkarens märke. Latinum var ett material som förekom naturligt som kristaller i vissa sällsynta malmer.

[Aike]

Vad baserar du som källa för att det finns Federationskrediter? Jag vet att det nämns något i Encounter At Farpoint att man kan skriva upp det man köper på typ Enterprise eller sitt eget konto (minns inte exakt).

[Fleetadmiral]

Det finns flera referenser till Federationskrediter i Star Trek.

Memory Alpha:

http://en.memory-alp...deration_credit

"The Federation credit was the monetary unit of the United Federation of Planets. (TOS: "The Trouble with Tribbles"; TAS: "Mudd's Passion"; TNG: "The Price")

Although it was stated on more than one occasion that the economy of the future was very different, and that money no longer existed in the Federation as late as the 24th century (Star Trek: First Contact) some sort of monetary system still existed and could be accessible to Federation citizens.

In the 24th century, some establishments would not accept Federation credits. (DS9: "In the Cards")"

Jag skulle f.ö. aldrig hitta på något som inte stöds av tillförlitliga källor (t.ex. Memory Alpha) i en artikel/ett tema som ska kunna fungera som referens i vår databas.

Observera att Federationskrediten nedan är gjord av ett fan.

Edited November 3, 2012 by Fleetadmiral