Vad använder människor som valuta?

[michaeala]

I avsnittet "in the card" säger Jake Sisko att människor sen ett gäng år slutat använda pengar för att människor har "evolved beyond that" och därför vill låna/få all latinum som Nog har för att köpa ett baseball-kort på en auktion som Quark har. Men är det verkligen sant? Varför ska folk jobba om de inte tjänar pengar? Varför frågar Ben Sisko hur det går för hans pappas restarang och hur betalar Bashir och O'Brien för sina holosvitprogram?

[Soval]

"The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn't exist in the 24th century... The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lives. We work to better ourselves and the rest of humanity." - Jean-Luc Picard, Star Trek: First Contact

Redigerad 11 Januari, 2012 av Soval

[michaeala]

Men det svarar inte på frågan vad de betalar quark med. Eller folket på risa. Andra arter verkar ju använda valuta eller?

[Aike]

I avsnittet "in the card" säger Jake Sisko att människor sen ett gäng år slutat använda pengar för att människor har "evolved beyond that" och därför vill låna/få all latinum som Nog har för att köpa ett baseball-kort på en auktion som Quark har. Men är det verkligen sant? Varför ska folk jobba om de inte tjänar pengar? Varför frågar Ben Sisko hur det går för hans pappas restarang och hur betalar Bashir och O'Brien för sina holosvitprogram?

Det finns inget riktigt bra svar på dessa frågorna, eftersom ekonomin aldrig förklaras. Det finns sidor på nätet som spekulerar kring detta så det är bara att googla.

Idén att det inte skulle finnas pengar kommer ifrån TNG:s handbok för manusförfattare. Men jag tror inte det var förrän i First Contact man sa att valuta inte existerade. Tidigare har det snarare varit att pengar inte längre är människans drivkraft (Picard i avsnittet The Neutral Zone) samt att Kirk inte fick betalt i Star Trek IV. Så de i Starfleet kan ju mycket väl se det som ett kall och arbeta gratis (de får ju trots allt annat).

Orsaken till att det inte finns något bra svar är nog mycket beroende på Roddenberrys egen syn på pengar. Han drömde nog om ett pengalöst samhälle på grund av att han hade problem både med att ha för mycket (folk som stämde honom) och för lite (återvände till Star Trek på grund av girighet). Samtidigt som han var demokrat och ville inte vara del av det han såg som giriga republikaner. Sedan tror jag att han visste att en stor del av fansen arbetar inom forskning och utbildning, där nog många är mer idealistiska och gör det för upptäckarglädjen snarare än pengar.

Redigerad 11 Januari, 2012 av Aike

[Lord Di Lego]

Det är faktiskt en sak som inte riktigt verkar vettigt i mina ögon, det går liksom inte ihop. Det hade varit en sak om de hade hållit sig till vad Aike skrev, att de hade lagt det materialistiska tänket bakom sig, men nu gick de ju faktiskt längre och sa på Jorden (eller var det t.o.m. i hela Federationen) så har man avskaffat pengar/valutan.

De har länge gått runt problemet med detta genom att aldrig beskriva hur man istället går tillväga, men avsnittet du nämnde visar på problemet väldigt bra och även Siskos fars restaurang har jag tänkt på innan.

Jag sitter inte på fakta, men jag utgår från att det råkar vara fallet för att det är den verkligheten som Gene Roddenberry ville ha.

Jag har inga problem med att säga att jag tycker att ST, och speciellt handlar det om TOS och TNG där de här sakerna byggdes upp för de andra serierna, ofta kan vara lite vänstervriden. Jag har själv sett ett ganska tydligt mönster med negativa speglingar av kapitalismen i de här serierna. Så det stämmer nog som Aike skriver.

Oftast brukar de mer politiska undertonerna handla mer om resultat, vart man vill komma, än om hur det ska gå till och då är det svårare att inte hålla med om att det hade varit ett fint mål. T.ex. tycker jag att ST avspegling av kapitalism funkar väldigt bra för att visa på det negativa i att vara girig och opportunistisk (DS9 avsnittet där Rom försöker bilda ett fack för de anställda mot Quark's bar), men på själva kapitalism-frågorna är de ute på tunn is, enligt mig.

De verkar ha, felaktigt, identifierat pengar som källan till kapitalismen och den materialistiska girigheten. Vilket självfallet är helt uppåt väggarna då pengarna inte har något vidare värde i sig, utan deras värde beror på vad man kan få för de. Med andra ord är det en påhittad, generell bytesvara. Så det ända man skulle ha gjort är att göra byteshandel svårare generellt, det skulle egentligen inte ha påverkat det kapitalistiska eller giriga tänket alls...

Sen om man går vidare, människorna och Federationen/Jorden i sig måste ju fortfarande köpa/sälja/byta varor/tjänster mellan sina invånare och med andra världar. I byteshandeln med andra världar kanske det spelar mindre roll om man har egen valuta eller inte, men vi kan iaf konstatera att de gör det. Både inom, med grannar, och Voyager ute i Delta-kvadranten byter ofta till sig vad det nu vill ha. Så, jag ser inte vad det skulle vara till för, eller är det bara invånarna som varken har pengar eller saker (detta gäller isf bara för Jorden, inte för Federationen som helhet) och Federationen/Starfleet sitter på allt av värde inklusive produktionen ifall de skulle behöva det för något byte? Eller, har jag missat något...? Jag ser inte hur det går ihop, varför avskaffandet av valuta-baserad ekonomi skulle ha förändrat något till det bättre?

Som sagt, det låter ju helt uppåt väggarna, tycker jag.

Annars tycker jag att just avsnittet du nämner visar mycket väl hur illa det här verkar gå ihop i praktiken, och om inte annat just scenen mellan Jake och Nog;

NOG: It's my money, Jake. If you want to bid at the auction, use your own money.

JAKE: I'm human, I don't have any money.

NOG: It's not my fault that your species decided to abandon currency-based economics in favour of some philosophy of self-enhancement.

JAKE: Hey, watch it. There's nothing wrong with our philosophy. We work to better ourselves and the rest of humanity.

NOG: What does that mean exactly?

JAKE: It means. It means we don't need money.

NOG: Well if you don't need money, then you certainly don't need mine.

[Supreme Commander JAF]

Just detta med pengar ser jag som en av bristerna i ST. Det är helt okej att pengar inte längre är en drivkraft och att ingen människa strävar efter att bli rik, men jag tycker ändå att federationen borde ha en egen valuta för de tillfällen det verkligen behövs, som när man besöker Quarks eller handlar med Risa. Då kan man ju lätt bestämma att alla som arbetar åt stjärnflottan får tillgång till en förutbestämd summa att användas när det så behövs. J.

[Aike]

Just replikskiftet mellan Nog och Jake (liksom när Picard i First Contact förklarar för Lily att pengar inte existerar) är skrivna av Ron Moore. Han gillade aldrig tanken på att pengar var borta, så Jake och Nogs samtal har även inbyggt den kritik han har mot det. Nog står ju förstås för den.

Sedan angående pengar som drivkraft att arbeta: den mest nedladdade artikeln inom företagsekonomi handlar just om att pengar bara är en sekundär drivkraft efter man når en viss materiell standard. Det finns massor av andra faktorer som påverkar mer hur motiverad man är att arbeta. Nu gjordes dock den här studien precis efter andra världskriget och depressionen i USA, så detta kan ha påverkat resultatet, eftersom fler kanske sökte efter trygghet efter dessa kaosartade år, men Roddenberry var barn av samma tid, så att han skulle föra fram liknande tanker är nog inget oväntat. Med en replikatordriven ekonomi behövs ju inte heller pengar -- alla kan ju få tillgång till det de behöver. Pengar kanske inte heller spelar så stor roll för alla kolonisatörer på fjärran världar, men här liknar det ju mer vilda västern eller koloniseringen av världen som Västvärlden gjorde. Små oberoende samhällen som var tvungna att klara sig på självhushållning. Överlevnad i sig som inte är knutet till pengar är viktigare än en valuta. Samtidigt finns det förstås mycket som är tvetydligt med Siskos fars restaurang eller Picards familjs vingård. Driver de dem bara för nöjes skull eller får de någon form av betalning?

Något som är intressant i Deep Space Nine som är nära knutet till detta ämnet är att Sisko vid något tillfälle nämner att han använde alla transporter credits för att åka hem när han var ny vid Stjärnflotteakademien. Det ligger nära en valuta. Så kanske man har credits för olika ändamål men ingen enda valuta.

[Lord Di Lego]

Just replikskiftet mellan Nog och Jake (liksom när Picard i First Contact förklarar för Lily att pengar inte existerar) är skrivna av Ron Moore. Han gillade aldrig tanken på att pengar var borta, så Jake och Nogs samtal har även inbyggt den kritik han har mot det. Nog står ju förstås för den.

...

Något som är intressant i Deep Space Nine som är nära knutet till detta ämnet är att Sisko vid något tillfälle nämner att han använde alla transporter credits för att åka hem när han var ny vid Stjärnflotteakademien. Det ligger nära en valuta. Så kanske man har credits för olika ändamål men ingen enda valuta.

Det förklarar en del. Oavsett vilket så var det bra att det nämndes för det är en bra poäng.

Ja, precis. Man använder ju credits isf som man skulle använt en valuta. Fast istället för en "valuta" som alla tar emot och kan använda så har de ett par olika credits istället, som inte alls är lika universella. Låter som om de snarare har gjort handel mer komplicerad än ngt annat :P

Voyager brukade erbjuda saker och information i utbyte mot vad de behövde på vägen hem, och så hade de ju då också credits/ransoner som de utnyttjade som en slags valuta mest hela tiden. Fast den valutan är ju bara av värde för ett begränsat antal personer oavsett om det är på Voyager i Delta-kvadranten eller hemma i Federationen... Sen så har jag för mig att det var ganska tydligt i Voyager att enda anledningen till att det inte var fritt fram var för att de hade begränsad energi/förnödenheter och ingen garanti var de skulle tillåtas fylla på igen.

Även i Siskos fall bör det vara för att han var i akademin. Jag kan inte se framför mig att någon fullvärdig medlem i Starfleet skulle behöva transporter credits för att få röra sig, ännu mindre folk som Sisko och Picard. Eller så kanske civiltransporterna inte sköts av Starfleet, och därmed måste Starfleet betala för folk som ska åka med. Svårt att säga då de inte har gett oss så mycket mer på den punkten, men isf är vi ju tillbaka på det där med att Starfleet ju måste sitta på saker av värde i betalnings/bytessyfte. Om inte annat så är det en idé som ligger ute till vänster, allt är "statens" och staten är allas. Men om det nu fortsätter att vara viktigt utanför den illusionen som Starfleet skapat för människorna, hur kommer det sig att inte en hel del har en liten reserv "stash" som de håller på, ifall att de skulle behöva det? Njae, blir lite väl mycket motsägelser och krockar mellan olika filosofier som de påstås följa.

Sen måste jag faktiskt påpeka att det vi fått se av Jorden är väldigt mkt baserat på Starfleet, och det är klart, där är det högteknologiskt och det finns gott om energi. Men ute på landet, bland "vanliga människor", frågan är om alla verkligen har fungerande replicators/transporter/etc som de kan leva på.

I vilket fall ser jag fortfarande inte hur det materialistiska tänkandet försvann tack vare att man gjorde sig av med den valuta-baserade ekonomin av de anledningarna som vi har nämnt. Jag ser inget som skulle kunna tänkas ha lösts av det... :lugn:

[laxsill]

Jag tycker inte att man behöver vara så väldigt vänstervriden för att tycka att en frånvaro av en privatekonomi är en bra idé i ett samhälle som federationen. De lever ju uppenbarligen i ett stort överflöd av tillgångar, i ett samhälle där det mesta av det som tidigare sköttes av lönearbete har automatiserats och i ett samhälle där skillnaderna mellan de som har makt och/eller tillgångar och de som inte har makt och/eller tillgångar inte är särskilt stora. Vad skulle privatekonomi behövas för, inom federationen? Jag kan förstå att det fortfarande finns skäl att sköta ekonomi mellan samhällen - varför jag också förstår att pengar är mycket vanligare i Deep Space Nine där serien utspelar sig på en rymdstation med mängder av personer utanför federationen.

Sedan, att Star Trek visar en kritik mot kapitalismen tycker jag är svårt att betvivla. Tråden har redan behandlat vissa av Picards diskussioner av pengar. Den diskussionen återkommer ofta - inte minst i porträtteringen av Ferengis, som är till för att vara en nidbild av kapitalister. Vad man däremot kan diskutera är om Star Treks bedskap är en socialistisk utopi, eller om den kan tänka sig en "snällare" kapitalism.

[Aike]

Roddenberry var livslång demokrat. Men om han var vänstervriden är nog tveksamt. Den här texten om honom verkar snarare tyda på att sena manusförfattare tolkade hans idéer som sådana än att han själv var det.

http://www.thepinkflamingoblog.com/2009/05/10/was-the-original-vision-of-star-trek-socialist/

[Lord Di Lego]

Roddenberry var livslång demokrat. Men om han var vänstervriden är nog tveksamt. Den här texten om honom verkar snarare tyda på att sena manusförfattare tolkade hans idéer som sådana än att han själv var det.

http://www.thepinkfl...trek-socialist/

Så kan det ha varit, det hade jag inte tänkt på. Jag har alltid utgått från att det var Roddenberrys personliga åsikter.

Jag tycker inte att man behöver vara så väldigt vänstervriden för att tycka att en frånvaro av en privatekonomi är en bra idé i ett samhälle som federationen. De lever ju uppenbarligen i ett stort överflöd av tillgångar, i ett samhälle där det mesta av det som tidigare sköttes av lönearbete har automatiserats och i ett samhälle där skillnaderna mellan de som har makt och/eller tillgångar och de som inte har makt och/eller tillgångar inte är särskilt stora. Vad skulle privatekonomi behövas för, inom federationen? Jag kan förstå att det fortfarande finns skäl att sköta ekonomi mellan samhällen - varför jag också förstår att pengar är mycket vanligare i Deep Space Nine där serien utspelar sig på en rymdstation med mängder av personer utanför federationen.

Nej nej, jag menar inte att ST skulle vara så himla långt ut åt vänster. Men jag har fått de intrycken ända från när jag började titta på ST, när ideologierna väl kommer upp till ytan så har det en tendens att oftast gå åt vänster.

Det som jag ansåg låg till vänster i förra inlägget var väl inte nödvändigtvis frånvaron av en privatekonomi (sen har de väl inte nödvändigtvis gjort sig av med privatekonomin heller, utan bara den universella valutan och fokuset på att samla materialistiskt värde :P ), utan snarare det jag gick in på. Nämligen att, för att det skulle gå ihop så smidigt som möjligt (i mitt huvud iaf) så skulle Starfleet/"staten" vara tvungna att gå emot sin egen filosofi och sitta och hålla på ganska stora lager av "värdesaker" för att betala för folk, etc.

Jag tycker inte vi fått veta tillräckligt mycket om Jorden, samhället och hur sakerna skulle kunna tänkas fungera för att säga säkert, men jag ser inget smidigare sett som det hade kunnat gå ihop. Jag insisterar t.ex. fortfarande på att det inte är säkert att det finns en replicator i varje vrå, etc och att alla lever i överflöd.

Sen är jag inte säker, gäller verkligen det här med ingen valuta/privatekonomi i hela Federationen? Eller är det bara i delar (bl.a. Jorden)? Oavsett vilket, om man gör de här antagandena så har du självklart en poäng, som jag skrev i förra inlägget. Inom de här samhällena så kanske inte någon handel egentligen behövas. Men problemet är ju att de här samhällena bara är droppar i havet, resten fortsätter ju att handla och att ha både valutor och privatekonomi, så då blir ju de här världarna isolerade från resten. Med andra ord, illusionen håller bara så länge man håller sig i bubblan. Jag tycker inte det här låter något vidare smidigt eller meningsfullt.

Man har bara gjort det svårare för sig själv, ekonomin finns ju fortfarande..man har bara gjort det knepigare att syssla med någon typ av handel och Jordens (eller Federationens) invånare, speciellt de civila, lever endast i - förmodad - överflöd så länge de håller sig inom bubblans gränser. Går de ut, så hamnar de istället i den andra änden, då har de ingenting. Då är vi tillbaka där vi började igen, med Jake och Nogs situation, så.. det är ett system som verkar fungera ganska dåligt ofta. Det går inte ihop med verkligheten runt omkring, och det måste det ju göra, annars är det ju kort och gott ett dåligt system hur ideologiskt fint det än må vara. Det är det som jag har problem med. :osäker:

Redigerad 13 Januari, 2012 av Lord Di Lego

[Centerwall]

För att komplicera det ytterligare så får vi inte glömma bort att vingårdar och restauranger egentligen inte behövs i ett samhälle där replikatorer kan framställa både mat och dryck - men det finns ju uppenbarligen ändå ett behov av kvalitet eller "äkta vara", annars skulle ju ingen bry sig om att laga egen mat, tillverka vin med mera.

[Lord Di Lego]

Treksperts diskuterar det här ämnet i senaste inslaget.