Mest sannolikt händelseförlopp - Star Trek eller Babylon 5

[Lorien]

Star Trek och Babylon 5 är två alternativa framtid som har olika syn på hur relationen människor emellan kommer utvecklas. Inom Star Trek genren ser vi att människorna har spridit ut sig i rymden och ingår i Federationen, medan det i Babylon 5 uppstår konfikter mellan Jorden och Mars. Vilken av dessa ligger närmast sanningen tror ni? Om inte vi människor kan hålla ihop på Jorden och har istället skapat fiktiva gränser som ligger grund för konfikter. Kommer inte då det uppstå samma typer av konflikter mellan olika planeter som är befolkad av människor?

Vad tror ni

Redigerad 31 Maj, 2012 av Lorien

[RoLaren]

Ingen av ovan. Om man studerar Påskön som exempel så det mest troliga, som människan ser ut idag, kommer vi utarma Jorden och slåss om resurserna till slut. Jag hoppas på Star Trek men realistiskt sett så verkar det inte som om människan vill ändra sig. Kolla bara vad som händer i Syrien

[Aike]

Babylon 5 och Star Trek har på vissa sätt samma grundsyn på mänskligheten: att den kan utvecklas och att dess evolution omfattar existensplan som är bortom de flestas fantasi. Skillnaden är väl hur långt människan har kommit i Babylon 5 verkar det som om samhället som helhet inte är lika utvecklat som i Star Trek, men Babylon 5 slutar väl med att mänskligheten tar ett helt nytt steg i sin utveckling.

Jag tror i stora drag också på att mänskligheten utvecklas frågan är väl bara hur utvecklad hon är när vi väl når Mars och andra planetsystem. Jag tror dock att Babylon 5 är mindre realistisk än Star Trek. Vi kommer att behöva hålla ihop om vi stöter på andra livsformer, så att vi skulle föra krig mot varandra på det sättet man gör i Bab 5 känns osannolikt.

Sedan tycker jag att ämnesrubriken borde ändras. Jag trodde det handlade om vilken serie som var bäst.

Redigerad 31 Maj, 2012 av Aike

[Commander Michels]

Fixat. Har ni bättre förslag får ni gärna bidra med dem

[Lord Di Lego]

Ingen av ovan. Om man studerar Påskön som exempel så det mest troliga, som människan ser ut idag, kommer vi utarma Jorden och slåss om resurserna till slut. Jag hoppas på Star Trek men realistiskt sett så verkar det inte som om människan vill ändra sig. Kolla bara vad som händer i Syrien

Jag vill inte vara negativ men jag håller tyvärr fullständigt med vad RoLaren skrev. I nuläget är det ett sånt ofantligt stort hopp att det är svårt att se framför sig hur det ens skulle vara möjligt. Å andra sidan brukar det ofta vara så med alla stora förändringar som händer. Om ni tänker er t.ex. 20 år tillbaka i tiden och tittar på hur det är nu, hur många hade faktiskt tyckt att den utvecklingen var realistisk? Men det kanske gäller på vissa områden mer än andra, teknologi är ju ett lysande område för det här exemplet. Så, vi kan alltid hoppas.

Ska man titta på det sociala och hur vi som folk tänker så är det ju skillnader mellan olika grupperingar. Medan vissa kanske redan har liknande mentalitet som de som visas upp i t.ex. Star Trek så tycker jag tyvärr att den stora massan är långt ner på den skalan, och ännu värre är att den massan är väldigt seg att förändra sitt sätt att vara och tänka...

Personligen tror jag att 'opportunismen' är något man måste ta sig an först och främst, men å andra sidan är jag sedan länge en stor motståndare till den mentaliteten. Det är en mentalitet som i sig själv inte låter så farlig men den påverkar så ofantligt mycket annat så negativt ändå. Den sortens principlöshet tycker jag är farlig för samhället och för vår utveckling då så mkt folk verkar ha den mentaliteten, och de människorna är oförutsägbara, illojal och kapabla till precis vad som helst om det passar dem för tillfället.

Jag kan ha mycket respekt för mina meningsmotståndare - till och med de som jag tycker är idioter - om de bara har någon röd tråd, några principer som de konsekvent försöker följa. Men opportunister? Som sagt, oförutsägbara och kapabla till precis vad som helst utan att bry sig om konsekvenserna eller vem som får betala dem (så länge det inte är de själva), jag har ingen respekt för de.

Hade vi lyckats "konvertera" en stor del av dem är jag övertygad att vår utveckling, när det gäller mentalitet och sätt att vara och tänka, hade gått betydligt fortare.

Jag tror i stora drag också på att mänskligheten utvecklas frågan är väl bara hur utvecklad hon är när vi väl når Mars och andra planetsystem. Jag tror dock att Babylon 5 är mindre realistisk än Star Trek. Vi kommer att behöva hålla ihop om vi stöter på andra livsformer, så att vi skulle föra krig mot varandra på det sättet man gör i Bab 5 känns osannolikt.

Jag håller också med ovanstående som Aike skrev. Det ligger i människans natur att identifiera faror och speciellt identifiera vilka som är de största farorna för oss. Bråken och krigen mellan oss hade nog lagts på is ganska snart om utomjordingar dykt upp (oavsett vilka eller vad deras attityd är). Blir vår nya 'bekantskap' mer långvarig och har ett stabilt förhållande till oss människor så är jag dock inte så säker på om de interna uppdelningarna inte hade blossat upp på nytt. Så det betyder inte att de underliggande problemen mellan oss magiskt hade lösts, men det hade iaf enat oss tillfälligt. Det hade varit en bra början...

[Aike]

Angående den stora massan i inlägget ovan så tror jag inte att massan är så avgörande. Även om detta kanske inte vad de flesta tänker och tycker så är inte mänskligheten som helhet lika utvecklad om vi tittar på grupper och individer.

Enskilda individer och vissa grupper har kommit längre i evolutionen än andra. Dessa kan lyfta hela mänskligheten därför vi på djupare medvetenhetsnivå sitter ihop. Se till exempel på Gorbachov i Sovjetunionen som kunde vända ett helt totalitärt land till att bli friare och ha integritet. Reagan hade helt rätt i när han sa att Sovjet gick från ett ondskans imperium till ett land som gick att lita på när Gorby tillträdde. Således hänger det mer på om de mest utvecklade och att människor väljer att utvecklas hur det går för massan och mänskligheten eftersom den som helhet bara är följare. Tyvärr finns det ju också individer och grupper som verkar för att förstöra allt (Breivik, kommunister, nazister, Al-Qaida mfl.) Jag skulle säga att både filosfin i Star Trek och Babylon 5 bygger på ovanstående tankar som den generellt har lånat från de stora tänkarna, filosoferna och spirituella mästarna fast förpackat i en modernare form.

Sedan för att ingen ska missförstå så menar jag inte att utvecklingen har skett enligt några snäva rasgränser som t ex nazister i sin dumhet tror. Utan att det finns mer utvecklade personer och grupper inom alla etniciteter.

Redigerad 1 Juni, 2012 av Aike

[RoLaren]

Om man tittar på hur vi utvecklats de senaste 20 åren så har tekniken gått fram men som det verkar nu är människor mer egocentriska än någonsin. Nu för tiden ska alla ha "egentid" istället för att ta hand om sina barn, vilka lämnas bort till fritids och dagis och släkt och vänner. Föräldrar åker på semester utan sina barn. Det var i princip otänkbart för 20 år sedan. Skola och sjukvård har dragit in enormt mycket personal. De signaler vi vuxna ger till nästa generation gällande beteende är inte lika moraliska. Jag tänker på de ungdomar som bränner bilar och härjar runt utan att förstå eller ens bry sig om att man skadar andra. Tyvärr har sådant blivit mycket värre de senaste 20 åren. Det positiva är att det börjar bli ok att inte följa de strikta mallarna. Bara det att det är accepterat för homosexuella att få gifta sig och adoptera barn är ett stort kliv framåt i rätt riktning. Det är t o m ok att vara nörd och gå på conventions. Så på egofronten ett stort minus men på acceptans ett stort plus. Det kanske finns hopp för människan i alla fall.

[Aike]

Egot har väl vunnit mark sedan 60-talet i västvärlden om man ser på filmer, musik med mera vilka värden som trumpetas ut där i många fall. Den yngre generationen förkastar dock detta mer och mer. Sverige har t ex lägre brottslighet än på 90-talet och många, många fler är laglydiga samt det viktigaste värdet för unga i dag är att hålla ihop en famlij, inte att bli kändis.

Sedan de som bränner bilar är i första hand invandrarungdomar, vilka har en annorlunda situation än svenskar i stort. Det verkar t ex tyvärr som att brottslighet nästan alltid ökar hos barn till föräldrar som har flyttat. Sedan har det gängproblematik och andra sociala faktorer som spelar in i den saken.

[Lord Di Lego]

Således hänger det mer på om de mest utvecklade och att människor väljer att utvecklas hur det går för massan och mänskligheten eftersom den som helhet bara är följare. Tyvärr finns det ju också individer och grupper som verkar för att förstöra allt (Breivik, kommunister, nazister, Al-Qaida mfl.)

Bra poäng, jag tänkte mer hur människan som hel grupp skulle kunna utvecklas och då hade det varit svårt att ignorera massan. Men om man tar det perspektivet, där "människan" i frågan kan vara en grupp representanter där resten bara följer så tycker jag absolut att det låter vettigt. Som sagt, jag tycker redan nu att det finns människor och grupper som har en väldigt mogen mentalitet, till och med jämfört med vad som visas upp i t.ex. Star Trek, och jag skulle riskera att säga att de allra allra festa framsteg som görs (oavsett fält) görs just av de minoriteterna, de leder vägen och sakta men säkert följer resten efter. Jag tycker dock fortfarande att det är väldigt tråkigt att 'massan' är en sån ofantligt stor, det är ett slöseri på potential.

Sen får man inte heller glömma att även om massan allt som oftast inte är initiativtagare utan bara följer så finns det några undantag och de har fortfarande väldigt mycket makt över oss som helhet och därmed, direkt eller indirekt, på de som gör framstegen. Ett exempel som jag tycker speglar detta bra är de demokratiska politiska systemen. Det är inte de minoriteterna som är jättekunniga som "bestämmer" hur det går, utan det är den stora massan, de som är nästan ointresserade, röstar i blindo baserat på tradition och inte ens försöker sätta sig in i situationen. Så, massan är relevant eftersom de kan begränsa vad de där initiativtagande minoriteterna kan göra. Helst ska man ha de bakom sig.

Jag har argumenterat i andra trådar, för att koppla detta till starfleet, att vi egentligen vet väldigt lite om människorna på jorden (och andra kolonier). De vi ser är ju nästan uteslutande folk som skulle tillhöra de där minoriteterna, de som ligger på gränsen till det okända och vill gå längre, vill förstå mer, vill göra framsteg. Men för att en organisation som starfleet, som företräder mänskligheten, ska kunna existera/fungera måste en majoritet av massan minst stötta dem, lita på att det som starfleet gör är för deras bästa, även om de ibland inte själva ser exakt hur. Annars har ju starfleet knappt koppling till mänskligheten generellt, mycket mindre representerar de mänskligheten om det bara är "eliten" som verkar stå bakom starfleet och styr massan med järnhand.

Ett exempel på ett undantag där de tar initiativet är hur det i ekonomiska/sociala kriser finns en betydligt större tendens till extremism i olika former, generellt hat och radikala förslag och idéer. Det finns ju små grupperingar som redan innan stod för såna idéer, men ökningen av de förslagen och idéerna, kommer ju från den större massan. Så de är inte alltid följare. (Edit: Fast å andra sidan är det fullt möjligt att de bara bara följa de minoriteterna som redan fanns och inte tog något initiativ. Jaha...nu blev jag ju om möjligt ännu mer besviken på deras passivitet... :knäpp: )

Så, även om det absolut är så att vissa ligger "före" än andra så kan inte det inte vara en alltför stor klyfta till den stora massan, annars kan jag inte se hur man kan kalla den lilla minoriteten för representanter av mänskligheten och samtidigt ignorera betydligt större grupper människor. Om massan bara inte var så långsamma att förändras...

Om man tittar på hur vi utvecklats de senaste 20 åren så har tekniken gått fram men som det verkar nu är människor mer egocentriska än någonsin. Nu för tiden ska alla ha "egentid" istället för att ta hand om sina barn, vilka lämnas bort till fritids och dagis och släkt och vänner. Föräldrar åker på semester utan sina barn. Det var i princip otänkbart för 20 år sedan. Skola och sjukvård har dragit in enormt mycket personal. De signaler vi vuxna ger till nästa generation gällande beteende är inte lika moraliska. Jag tänker på de ungdomar som bränner bilar och härjar runt utan att förstå eller ens bry sig om att man skadar andra. Tyvärr har sådant blivit mycket värre de senaste 20 åren. Det positiva är att det börjar bli ok att inte följa de strikta mallarna. Bara det att det är accepterat för homosexuella att få gifta sig och adoptera barn är ett stort kliv framåt i rätt riktning. Det är t o m ok att vara nörd och gå på conventions. Så på egofronten ett stort minus men på acceptans ett stort plus. Det kanske finns hopp för människan i alla fall.

Jag har ju inga egna erfarenheter från hur det var för 20+ år sen, men jag kan köpa att egoismen har ökat.

När det kommer till moralen så är det precis vad jag pratade om i mitt första inlägg. Jag tror de allra flesta inte nödvändigtvis har dåliga moraliska värderingar, utan snarare är det opportunismen/principlösheten som har blivit så ofantligt utbredd och leder till att folk har förkastat allt som är moraliska värderingar och principer. De drar sig inte det minsta för att göra tveksamma saker om det passar för stunden.

Återigen, angående exemplet med sjukvården, det handlar om att välja om man vill betala mer skatt för att staten ska kunna pumpa in mer resurser i sjukvården (om de inte prioriterar upp den och nedprioriterar annat förstås) eller betala mindre skatt. Då kan jag ju inte sitta här och säga vad alla ska tycka är rätt och fel, men jag kan garantera dig vad för val en mentalitet som opportunismen kommer leda till (så länge man själv inte är i överdrivet behov av vård). Och sen när det går fel sitter man då och klagar på sjukvården och staten och alla andra, men aldrig än själv, trots att man var delaktig i att situationen blev som den var.

Som sagt, opportunismen, bort...

Sen angående bränderna så är det nästan alltid kopplat till förorterna, och som Aike sa;

1. Så är det lite speciella situationer, förortsproblemen som vi upplever.

2. Så kommer det alltid finns idioter, alltid.

Förorterna i svenska städer har blivit motsvarigheten till ghetton i andra länder. Det är där de fattigaste lever och därmed de som har mest att vinna och minst att förlora på en kriminell karriär, det är där arbetslösheten är allra högst, det är där som alla olika utländska kulturer, religioner och värderingar möts (eller snarare trycks ihop), folk kommer direkt från krig, folkmord och död och ibland dessutom med stora mentala problem. Dessutom har de, naturligt nog, blivit isolerade och utpekade av resten av samhället och förvandlats till tickande bomber som bara väntar på att explodera. Tyvärr, ser inte resten av samhället det utan bara fortsätter att kritiskt peka ut dem och förvandla folk som bor där till någon slags stereotyp av en invandrad förortsbo som inte vill jobba och bara gör kriminella handlingar, istället för att ta tag i problemet, komma med konstruktiv kritik och föreslå lösningar.

Det är egentligen ganska ironiskt (på ett sorgligt sätt) att de som mest separeras ut av resten av samhället, de som har minst möjligheter att göra karriär på grund av fördomar om deras ursprung (i detta fallet förorterna, men det kan gälla annat också så klart) och negativ stereotypisering och de som har minst möjlighet att generellt "bli någon", är de som väljer det kriminella spåret för att "bli någon" och på så sätt får någon makt genom att angripa samhället som dömde dem på förhand. Tragiskt...

Och sen finns det som sagt det som inte har någon ursäkt alls. Idioter finns det överallt.

Så, det går nog inte att bara värdera deras handlingar på bara ett moraliskt plan och utgå från att alla andra faktorer som gällde för andra i samma land även gäller för dem.

Ner med stereotyper!

Kort och gott: Vi som helhet/samhälle(n) är långt långt från det som visas upp i t.ex. Star Trek. Vi har mycket kvar att lösa och klura ut innan det ens är en realistisk möjlighet att sträva mot. :lugn:

Redigerad 2 Juni, 2012 av Lord Di Lego

[Fmi]

Problemet med att diskutera dagens samhälle mot Star Treks är att de knappast är jämförbara. Dagens samhälle styrs till största del av ekonomiska faktorer, medan Star Trek-samhället i all väsentlighet har oändligt med energi och därmed möjlighet att replikera det allra mesta de kan tänkas behöva. Moral och värderingar följer nog rätt naturligt med ett sådant välstånd som replikeringsmöjlighet skulle ge.

Återigen, angående exemplet med sjukvården, det handlar om att välja om man vill betala mer skatt för att staten ska kunna pumpa in mer resurser i sjukvården (om de inte prioriterar upp den och nedprioriterar annat förstås) eller betala mindre skatt. Då kan jag ju inte sitta här och säga vad alla ska tycka är rätt och fel, men jag kan garantera dig vad för val en mentalitet som opportunismen kommer leda till (så länge man själv inte är i överdrivet behov av vård). Och sen när det går fel sitter man då och klagar på sjukvården och staten och alla andra, men aldrig än själv, trots att man var delaktig i att situationen blev som den var.

Som sagt, opportunismen, bort...

Det där är ju inte nödvändigtvis opportunism. Det finns t.ex. de som vill se en effektiva förvaltning eller privata vårdgivare, båda som skulle kunna leda till mindre skatt utan att för den delen gynna personen i sig (som kanske i det senare fallet skulle behöva betala för sin egen vård/sjukförsäkring).

Det jag vill komma fram till är iallafall att man inte bara kan titta på moral/etik som en lösryckt parameter för att på så sätt avgöra vår "Star trek-nivå" på samhället. Moral och etik är i mångt och mycket något som beror på ekonomiska underliggande faktorer. Star trek-samhället är ett fiktivt idealsamhälle där man löst grunden till alla problem. Så länge inte vi kna göra detsamma tror jag mer på en pessimistisk bild av vår framtid snarare än den ideala ST-bilden. Dock är ju "pessimistisk" här rätt relativt - när vi får ordning på vårt samhälle med mer jämlikhet över världen kommer även våra problem att gradvis minska.

[Lord Di Lego]

Det där är ju inte nödvändigtvis opportunism. Det finns t.ex. de som vill se en effektiva förvaltning eller privata vårdgivare, båda som skulle kunna leda till mindre skatt utan att för den delen gynna personen i sig (som kanske i det senare fallet skulle behöva betala för sin egen vård/sjukförsäkring).

Sant. Så går det när jag försöker korta ner mina inlägg till en ½ sida. :P

En stor del av definitionen av opportunism är ju att man tar beslut utan att ta någon ställning alls till konsekvenserna som de besluten orsakar (principlöshet), så länge man inte förutser att de skulle vara negativa för en själv. Som du säger; om det inte är den mentaliteten som gäller, utan man genuint tror att ett sådant system skulle vara bättre för samhället så har det inget med opportunism att göra.

Jag önskar att alla som var av den åsikten tänkte så, tyvärr ser jag konstant folk som beter sig som jag beskrev i det du citerar. Beslut baserat på opportunism, allt är frid och fröjd fram till dagen då konsekvenserna slår fel och de träffar en själv istället, då vänder man plötsligt upp och ner på sina åsikter och värderingar och anklagar allt och alla förutom en själv, för själv hade man ju varken fel nu eller innan. Jag tycker det är magiskt hur det går ihop...

Redigerad 7 Juni, 2012 av Lord Di Lego

[Fmi]

Jag önskar att alla som var av den åsikten tänkte så, tyvärr ser jag konstant folk som beter sig som jag beskrev i det du citerar. Beslut baserat på opportunism, allt är frid och fröjd fram till dagen då konsekvenserna slår fel och de träffar en själv istället, då vänder man plötsligt upp och ner på sina åsikter och värderingar och anklagar allt och alla förutom en själv, för själv hade man ju varken fel nu eller innan. Jag tycker det är magiskt hur det går ihop...

Absolut. Men det skulle jag nog snarare kalla hyckleri.

Opportunism i sig anser jag inte helt vara fel (även om jag inte skulle vilja kalla mig själv för sådan). Det är trots allt en rätt stark drivkraft att försöka skapa sin egen framgång, även om det kanske trampar andra på tårna. Men om man då faller och sedan börjar klaga, ja då är det nära till hyckleri.

Sen kan man ju alltid också vända på saken och säga att vissa av de som vill ha t.ex. högre skatt för att säkra sjukvården uppvisar en del opportunism då de själva kanske är de som skulle tjäna på något sådant till bekostnad för de som jobbat hårt och tjänar bra.

Men men, det är ju så det till viss del ska vara i en demokrati. Om alla försöker gynna sig själva så kommer en jämvikt ställa in sig där balans råder.

Personligen tror jag som sagt att den här typen av frågor inte är riktigt de rätta att ställa för att mäta "Star trek":igheten på samhället. Man kan alltid vrida och vända på det lite hur man vill och få allt att verka mer eller mindre rätt eller fel. Så länge vi måste ta hänsyn till knappa resurser kommer en sida alltid se den andra som omoralisk och tvärtom. I ST slipper man sådana problem då alla väsentligen kan ha det lika gott (materiallt) utan att det bekostar någon. I ett sådant samhälle är det inte svårt att tänka sig att krig och konflikt hamnar ganska långt ned på önskelistan medan personlig uppfyllelse i form av t.ex. akademiskt strävande gynnas markant.

[Lord Di Lego]

Absolut. Men det skulle jag nog snarare kalla hyckleri.

Opportunism i sig anser jag inte helt vara fel (även om jag inte skulle vilja kalla mig själv för sådan). Det är trots allt en rätt stark drivkraft att försöka skapa sin egen framgång, även om det kanske trampar andra på tårna. Men om man då faller och sedan börjar klaga, ja då är det nära till hyckleri.

Sen kan man ju alltid också vända på saken och säga att vissa av de som vill ha t.ex. högre skatt för att säkra sjukvården uppvisar en del opportunism då de själva kanske är de som skulle tjäna på något sådant till bekostnad för de som jobbat hårt och tjänar bra.

Men men, det är ju så det till viss del ska vara i en demokrati. Om alla försöker gynna sig själva så kommer en jämvikt ställa in sig där balans råder.

Personligen tror jag som sagt att den här typen av frågor inte är riktigt de rätta att ställa för att mäta "Star trek":igheten på samhället. Man kan alltid vrida och vända på det lite hur man vill och få allt att verka mer eller mindre rätt eller fel. Så länge vi måste ta hänsyn till knappa resurser kommer en sida alltid se den andra som omoralisk och tvärtom. I ST slipper man sådana problem då alla väsentligen kan ha det lika gott (materiallt) utan att det bekostar någon. I ett sådant samhälle är det inte svårt att tänka sig att krig och konflikt hamnar ganska långt ned på önskelistan medan personlig uppfyllelse i form av t.ex. akademiskt strävande gynnas markant.

Absolut, den typen av attityd är inte begränsad till någon specifik grupp eller beslut utan den finns överallt.

Jag kan definitivt skriva under på att hyckleri är del av det. Däremot så vet jag inte riktigt om jag skulle sätta opportunismen och hyckleriet du refererar till på samma nivå eller om det är just opportunismen som lockar fram hyckleriet.

Jag inser att det kan verka som om jag blivit galen och besatt i en strid mot en ganska naturlig mentalitet, beroende på hur man läser de här posterna.

Jag skulle vilja förklara bättre varför jag är en så stor motståndare till den mentaliteten och varför den är relevant i just den här tråden, men det är så svårt eftersom skadan jag anser att den leder till allt som oftast blir indirekt, ibland i flera led av konsekvenser bort och ibland till och med amplifieras och sprids effekten i olika led av konsekvenserna. Det känns lite som när Chakotay försökte lära sig att förutse alla möjliga konsekvenser av en liten ändring i tiden i avsnittet Year of Hell, det är nästan omöjligt att få grepp om. :P

Men om det lät vettigt så kanske ni förstår varför jag drog upp det som ett första steg emot en bättre framtid, för det genomsyrar enligt mig så mkt annat och i flera led i obegränsat med tid framöver. Annars tycker jag det blir lite som att försöka bygga ett hus på en sumpmark utan att försöka preparera grunden först (jag hoppas att liknelsen fungerar...), resultatet har en tendens att brytas ner och man slåss konstant "i motvind"...

Angående hur den mentaliteten förhåller sig i stor skala gentemot demokratiska system så har jag också haft de tankarna du framförde. Däremot så tror jag att just det resultatet är begränsat till när en storskalig opportunism (i val) blir +/- balanserad av två eller fler motsatta sidor, vilket är väldigt snyggt tänkt men tyvärr inte en självklarhet.

Exempel som jag själv har erfarenhet av: Länderna i kris i Sydeuropa. Folket där genomsyras till mkt högre grad av den typen av mentalitet än vad folk gör i Sverige generellt. Jag baserar det på ca. 20 år av egen erfarenhet då jag har nära släktingar därnere och har spenderat en del tid där under åren. Medan det i Sverige visserligen finns folk med den mentaliteten så är de fortfarande en minoritet, vilket gör det fult i det allmäna ögat att vara så principlös att man förstör för alla andra för att kunna roffsa åt sig till egen vinning, mentaliteten därnere å andra sidan (enligt mig själv) är mkt mer accepterande av den typen av attityd och handlingar, ofta med argumentet "alla andra skulle också ha gjort det". Där är det snarare att man är dum om man inte passar på och tar vad man kan. Notera här att det inte är frågan om något principiellt beslut, eller någon slags fast attityd som man står för. Det är bara mellan raderna (undermedvetet?) som man ens bekräftar att det skulle kunna vara "fel" enligt ens värderingar, genom att man försöker rättfärdiga det med att "alla andra också hade gjort det".

Och jag säger inte detta för att peka ut dem, snarare för att jag vill att det ska gå bra för dem, men det är väl tveksamt som bäst om de kommer inse sitt gemensamma misstag någon gång snart. Det är inte heller varken ett sammanträffande att majoriteten av krisländerna är just i de breddgraderna för jag vet som sagt att den mentaliteten är väldigt utspridd där, eller speciellt svårt att ana vad som kunde vara på gång tids nog. Jag satt där för ca. 10 år sen, när jag var 14-15 (och jag varken var eller är ett geni), och baserat enbart på folks attityd och mentalitet (satt på nationell skala för själva tankeexperimentetsskull) så kom jag fram till ett vagt "resultat"/utgång som lämnade mig uppriktigt förundrad hur landet i fråga/samhället kunde gå runt och fortsätta fungera i år efter år. Nu plötsligt så visar det sig att det hade de inte, inte ekonomiskt iaf, utan massiva lån och redovisningsmagi. Plötsligt så blev resultatet av 14-åringens lilla vaga tankeexperiment vettigare, då jag självklart hade börjat undra vad för stor faktor jag kunde ha missat. Och det är bara det ekonomiska resultatet, då har jag inte ens nämnt sociala frågor, i.o.m. att inga klara slutsatser har visat sig än... :osäker:

Men då blir jag nyfiken, tycker du/ni att det bara är en fråga om resurser då alltså? Eller tror du helt enkelt att allt annat relevant/nödvändigt endast kommer kunna ske när frågan om resurser är löst? Tror du inte att människors mentalitet måste mogna och utvecklas för att kunna ens drömma om att som grupp (inte bara en liten minoritet) uppnå den typen av samhälle och framsteg som de presenterar i t.ex. Star Trek?

Jag menar då t.ex. så att inte varje generation (jag generaliserar här) måste gå igenom livet och repetera många av mänsklighetens tidigare misstag i mindre skala innan de lär sig läxan, utan är tillräckligt mogen att kunna läsa historia, använda sig av rationellt tänkande/sunt förnuft och inse resultatet och konsekvenserna av många handlingar för att på så sätt kunna undvika att misstagen händer igen, även mer komplexa handlingar vars konsekvenser inte är direkt solklara. Bara ett exempel.

Jag tror nämligen inte att något sånt garanterat skulle komma automatiskt bara för att man löst resten.

Jag tror att så länge mentaliteten är ungefär samma som nu så kommer, precis som Lorien funderar på, samma konflikter och misstag kommer att vara ganska sannolika. Det är bara att de kommer dyka upp i andra skepnader. Det är alltså om man antar att vi så småningom når dit trots det, vilket jag också tvivlar att vi hade lyckats...

Redigerad 9 Juni, 2012 av Lord Di Lego

[Fmi]

Absolut, den typen av attityd är inte begränsad till någon specifik grupp eller beslut utan den finns överallt.

Jag kan definitivt skriva under på att hyckleri är del av det. Däremot så vet jag inte riktigt om jag skulle sätta opportunismen och hyckleriet du refererar till på samma nivå eller om det är just opportunismen som lockar fram hyckleriet.

Så kan det mycket väl vara. Det jag egentligen tänker på kanske inte helt kan kallas opportunism eftersom en "principfast opportunism" som inte ändrar sig med den egna situationen knappast egentligen är opportunism utan snarare i det fallet än allmän principfast politisk värdering. Så att kalla det hyckleri kanske är lite väl starkt. Men som sagt, jag ser egentligen inga problem i ett "hyckleribeteende" i detta avseende. Jag ser det som självklart och naturligt att ens politiska värderingar och tankar förändras med ens egen situation.

Ett exempel är t.ex. när man söker jobb direkt efter skolan. Då önskar man en osäker och flexibel arbetsmarknad som skulle leda till att företagen vågar chansa på ett obeprövat kort. När man däremot jobbat ett år eller så så är man väldigt glad över den anställningstrygghet man har i en relativt inflexibel arbetsmarknad.

Det må vara långt ifrån principfast, men det speglar den värdering man gör i sin specifika situation.

Jag inser att det kan verka som om jag blivit galen och besatt i en strid mot en ganska naturlig mentalitet, beroende på hur man läser de här posterna.

Jag skulle vilja förklara bättre varför jag är en så stor motståndare till den mentaliteten och varför den är relevant i just den här tråden, men det är så svårt eftersom skadan jag anser att den leder till allt som oftast blir indirekt, ibland i flera led av konsekvenser bort och ibland till och med amplifieras och sprids effekten i olika led av konsekvenserna. Det känns lite som när Chakotay försökte lära sig att förutse alla möjliga konsekvenser av en liten ändring i tiden i avsnittet Year of Hell, det är nästan omöjligt att få grepp om. :P

Men om det lät vettigt så kanske ni förstår varför jag drog upp det som ett första steg emot en bättre framtid, för det genomsyrar enligt mig så mkt annat och i flera led i obegränsat med tid framöver. Annars tycker jag det blir lite som att försöka bygga ett hus på en sumpmark utan att försöka preparera grunden först (jag hoppas att liknelsen fungerar...), resultatet har en tendens att brytas ner och man slåss konstant "i motvind"...

Det är helt klart en intressant fråga att diskutera. Jag tror jag är med på hur du tänker, och delvis kanske går vi om varandra lite. Vad jag menar kan kanske i din liknelse ses som en tro att det kanske inte går fullt ut att preparera marken p.g.a. att markens förutsättningar inte tillåter det. Det betyder ju givetvis inte att man inte ska försöka preparera marken, och kanske kan man göra det bättre till en stor grad. Men jag tror att man kanske inte kan göra det perfekt ändå innan själva markens grundläggande egenskaper fixats.

Angående hur den mentaliteten förhåller sig i stor skala gentemot demokratiska system så har jag också haft de tankarna du framförde. Däremot så tror jag att just det resultatet är begränsat till när en storskalig opportunism (i val) blir +/- balanserad av två eller fler motsatta sidor, vilket är väldigt snyggt tänkt men tyvärr inte en självklarhet.

Exempel som jag själv har erfarenhet av: Länderna i kris i Sydeuropa. Folket där genomsyras till mkt högre grad av den typen av mentalitet än vad folk gör i Sverige generellt. Jag baserar det på ca. 20 år av egen erfarenhet då jag har nära släktingar därnere och har spenderat en del tid där under åren. Medan det i Sverige visserligen finns folk med den mentaliteten så är de fortfarande en minoritet, vilket gör det fult i det allmäna ögat att vara så principlös att man förstör för alla andra för att kunna roffsa åt sig till egen vinning, mentaliteten därnere å andra sidan (enligt mig själv) är mkt mer accepterande av den typen av attityd och handlingar, ofta med argumentet "alla andra skulle också ha gjort det". Där är det snarare att man är dum om man inte passar på och tar vad man kan. Notera här att det inte är frågan om något principiellt beslut, eller någon slags fast attityd som man står för. Det är bara mellan raderna (undermedvetet?) som man ens bekräftar att det skulle kunna vara "fel" enligt ens värderingar, genom att man försöker rättfärdiga det med att "alla andra också hade gjort det".

Och jag säger inte detta för att peka ut dem, snarare för att jag vill att det ska gå bra för dem, men det är väl tveksamt som bäst om de kommer inse sitt gemensamma misstag någon gång snart. Det är inte heller varken ett sammanträffande att majoriteten av krisländerna är just i de breddgraderna för jag vet som sagt att den mentaliteten är väldigt utspridd där, eller speciellt svårt att ana vad som kunde vara på gång tids nog. Jag satt där för ca. 10 år sen, när jag var 14-15 (och jag varken var eller är ett geni), och baserat enbart på folks attityd och mentalitet (satt på nationell skala för själva tankeexperimentetsskull) så kom jag fram till ett vagt "resultat"/utgång som lämnade mig uppriktigt förundrad hur landet i fråga/samhället kunde gå runt och fortsätta fungera i år efter år. Nu plötsligt så visar det sig att det hade de inte, inte ekonomiskt iaf, utan massiva lån och redovisningsmagi. Plötsligt så blev resultatet av 14-åringens lilla vaga tankeexperiment vettigare, då jag självklart hade börjat undra vad för stor faktor jag kunde ha missat. Och det är bara det ekonomiska resultatet, då har jag inte ens nämnt sociala frågor, i.o.m. att inga klara slutsatser har visat sig än... :osäker:

Jag håller absolut med om att sådan mentalitet troligen är starkare där. Men, man ska inte heller glömma att en mycket stor del av krisen i dagsläget är av mer fundamental ekonomisk natur - man lever helt enkelt över sina tillgångar för att man tror att det är hållbart. Det behöver inte nödvändigtvis ha på något sätt med någon annan att göra (d.v.s. inte vara en opportunistisk tanke). Precis samma sak slog ju ut massor av i alla avseenden hederliga människor i USA som bara inte hade tillräcklig ekonomisk koll för att förstå att vad de pysslade med ohållbart.

Sen finns det givetvis stark opportunism i bakgrunden; bank- och finansfolket visste precis vad de höll på med och tjänade grova pengar på något de med stor sannolikhet visste skulle kunna krascha när som helst.

Men då blir jag nyfiken, tycker du/ni att det bara är en fråga om resurser då alltså? Eller tror du helt enkelt att allt annat relevant/nödvändigt endast kommer kunna ske när frågan om resurser är löst? Tror du inte att människors mentalitet måste mogna och utvecklas för att kunna ens drömma om att som grupp (inte bara en liten minoritet) uppnå den typen av samhälle och framsteg som de presenterar i t.ex. Star Trek?

Jag menar då t.ex. så att inte varje generation (jag generaliserar här) måste gå igenom livet och repetera många av mänsklighetens tidigare misstag i mindre skala innan de lär sig läxan, utan är tillräckligt mogen att kunna läsa historia, använda sig av rationellt tänkande/sunt förnuft och inse resultatet och konsekvenserna av många handlingar för att på så sätt kunna undvika att misstagen händer igen, även mer komplexa handlingar vars konsekvenser inte är direkt solklara. Bara ett exempel.

Svaret är både ja och nej för min del. Mentaliteten är givetvis en jätteviktig bit - och vi har långt kvar där, men det jag i frågasätter är hur pass sannolikt det är att vi faktiskt får en förändring i mentalitet utan att lösa själva de ekonomiska grundfrågorna.

Vi lever i en mycket ojämlik värld idag, och det är inte konstigt att det finns så mycket konflikter världen över. Så länge världen är ojämlik kommer vi ha ojämlik mentalitet i mer eller mindre grad. T.ex. har du mer pengar på banken än en fattig bonde på den kinesiska landsbygden, men samtidigt är du inte villig att dela med dig broderligt med honom. Denne bonde kommer dock alltid att önska att han också hade tillgång till så pass mycket mat att han regelbundet måste slänga sådant som gått ut, att han kunde köra bil till stan, att han fick möjlighet till att spendera tid med att diskutera intressanta frågor på internet, etc. Det är trots allt rätt sorgligt att den lilla uppoffringen av en tusenlapp i månaden mindre på banken för oss skulle kunna förse 10 (om inte mer!) kinesiska fabriksarbetare med sin månadslön. Vi skulle knappast märka förändringen medan dessa 10 personer skulle slippa slava i fabrikerna och kanske öka sin lycklighetsgrad något enormt. Ändå sätter vi den tusenlappen på banken.

Jag tror personligen att detta, tillsammans med religion, är den allra största grunden till dagens konflikter, men ändå deltar jag i att skapa förutsättningarna för att det ska fortsätta. Jag är helt enkelt mycket mer intresserad i mitt eget välbefinnande än vad jag är i dessa 10 kinesiska fabriksarbetare. Jag är dock fullständigt medveten om att detta är i grunden en mindre bra mentalitet, och att om alla ändrade sin tankegång så skulle världen bli mycket bättre. Men, kommer jag nu ta och börja skicka en tusenlapp i månaden till kina? Nope. Förstår jag att dessa kineser troligen kommer att anse att jag haft en orättvis möjlighet till mitt välstånd genom betald utbildning, sociala skyddsnät etc.? Absolut. Skulle jag klandra dem ifall de hyser visst förakt för mig? Nope.

Men, om dessa Kineser kunde replikera en överflöd av mat, köra replikerad Ferrari etc. skulle min attityd inte ha någon betydelse. Grunden för själva konflikten skulle till stor del försvinna. Dessa skulle sannolikt inte längre hysa någon agg mot mig, och jag skulle inte behöva känna någon oro för att potentiellt utsättas för något otrevligt.

Dra nu upp det här till statsnivå och fundera över hur många av dagens konflikter som skulle kvarstå om alla hade möjligheten att replikera sig till materiallt välstånd.

Nu är det förvisso inte möjligt att skaffa replikatorer hur som helst, men det är mer principen jag tänker på. Om vi kunde utnyttja t.ex. solenergi, ha ett ruggigt effektivt och fungerande jordbruk överallt etc. etc. så skulle det materiella välståndet öka överallt. Detta borde enligt mig minska konfliktbenägenhet och mentalitetsfrågan eftersom de blir mindre aktuella. Jag tror att detta är den viktigare frågan i sammanhanget. Att försöka göra attitydjusteringar i stor skala tror jag inte är lösningen om de grundläggande förutsättningarna (ekonomiska) inte först är ordnade.

Redigerad 9 Juni, 2012 av Fmi

[Lord Di Lego]

Så kan det mycket väl vara. Det jag egentligen tänker på kanske inte helt kan kallas opportunism eftersom en "principfast opportunism" som inte ändrar sig med den egna situationen knappast egentligen är opportunism utan snarare i det fallet än allmän principfast politisk värdering. Så att kalla det hyckleri kanske är lite väl starkt. Men som sagt, jag ser egentligen inga problem i ett "hyckleribeteende" i detta avseende. Jag ser det som självklart och naturligt att ens politiska värderingar och tankar förändras med ens egen situation.

Ett exempel är t.ex. när man söker jobb direkt efter skolan. Då önskar man en osäker och flexibel arbetsmarknad som skulle leda till att företagen vågar chansa på ett obeprövat kort. När man däremot jobbat ett år eller så så är man väldigt glad över den anställningstrygghet man har i en relativt inflexibel arbetsmarknad.

Det må vara långt ifrån principfast, men det speglar den värdering man gör i sin specifika situation.

Nä exakt, är det inte principlöst så är det inte opportunism som jag menade det.

Men efter att läst om igen tror jag att jag har uppfattat iaf en punkt där vi går skilda vägar. Vad som är naturligt, vilket den här typen av mentalitet ju är.

Jag tror att en del av skillnaden i attityd mot detta mellan oss är att du verkar tycka att det som är naturligt automatiskt är okej, vilket inte jag alls håller med om. Jag kanske har för höga krav på folk, men att något är naturligt betyder för mig inte nödvändigtvis att det är okej (bara att det enklare att förstå varför). Det är väl lite det som är skillnaden också mellan oss och andra djur, möjligheter men också skyldigheterna. Djuren baserar sitt tänkande på till viss del erfarenhet men framför allt på grundläggande instinkter (där egoismen eller till och med opportunismen kortsiktigt kan ses som ett självklart naturligt val för överlevnad). De är inte alls på samma sätt kapabla till självdistans, analytiskt granskande av ett beteende, konsekvensplanering och de har för den delen knappast heller något som kan liknas vid principer eller etiska värderingar.

Jag är inte och kommer aldrig vara perfekt, jag gör misstag och ångrar mig som alla andra. Målet i min egen anti-opportunistiska mentalitet kommer aldrig nås och det är lite poängen med den också, den ska fungera som en konstant vägvisare. Med det sagt, så har jag också höga krav på mina medmänniskor. Att något är naturligt är ingen ursäkt för att handla fel och saker och ting kan vara förståeliga men fortfarande fel.

För att sätta mig själv i ditt exempel; Jag gör skillnad på vad som jag vet är tillfälligt bra för mig just för stunden och vad mina värderingar säger mig är "rätt" generellt. Jag har inga problem att erkänna att det kan vara skillnad mellan de två sakerna och precis som alla andra så försöker jag hitta bäst vägar genom världen runt om mig (vars spelregler jag själv inte kan påverka). Men, och här är det viktiga, i scenariot där jag kanske väljer något som mina värderingar säger är "fel" för min egen vinning så försöker jag inte försvara att det skulle vara etiskt rätt. Precis på samma sätt som ett val inte är rätt fram tills att jag fått nytta av den, för att direkt efteråt lägligt nog bli "fel". Snarare tvärtom, jag står för mitt val oavsett om det var rätt eller fel, och om jag ångrar mig i efterhand så försöker jag hitta var min tankegång gick fel så att jag helst inte gör om misstaget.

Det är viktigt dock att förstå, enligt mig iaf, att principfasthet inte behöver betyda att man aldrig får byta åsikt. Det finns egentligen ingenting som säger att det ska vara så, jag tror att den bilden uppkommit i.o.m. att det är vad folk ofta försöker använda som en ganska dålig "fail safe". Om de inte ändrar sig så måste de vara vara principfasta, antar jag att man tänker. Men det är ju, om man tänker efter, inte principfast...det är ju att vara oerhört envis bara (och inte vilja förlora diskussioner). :P

Vi kommer aldrig vara perfekta och vi gör misstag och lär oss, det betyder att våra åsikter/principer kan ändras när våra värderingar ändras. Vilket är helt okej, så länge som man inte sitter efteråt och försvarar ens tidigare handlingar/åsikter, för de stämmer förmodligen inte längre med ens principer och värderingar (annars hade man inte behövt ändra sina åsikter öht).

Det är helt klart en intressant fråga att diskutera. Jag tror jag är med på hur du tänker, och delvis kanske går vi om varandra lite. Vad jag menar kan kanske i din liknelse ses som en tro att det kanske inte går fullt ut att preparera marken p.g.a. att markens förutsättningar inte tillåter det. Det betyder ju givetvis inte att man inte ska försöka preparera marken, och kanske kan man göra det bättre till en stor grad. Men jag tror att man kanske inte kan göra det perfekt ändå innan själva markens grundläggande egenskaper fixats.

Absolut, men det har ju att göra med att spelreglerna och världen runt om oss inte går att kontrollera direkt. De sakerna är ju en indirekt avspegling av vad som hänt i samhället och hur folk fungerat de senaste åren innan. Så, någonstans måste ju den förändringen börja, någon måste ta initiativet. Det verkar snarare som att folk siktar så lågt som det bara går och sänker ribban lägre och lägre i samhället (samtidigt som man klagar, så klart), istället för att försöka vara bättre. Bättre än sig själva vid tidigare skeden, samt bättre än de som beter sig fel. Istället verkar folk vara fast i vad som liknar ett barns krav på rättvisa, där alla andra måste göra det först, så att man är säker på att man inte går miste om något. Jag förstår mig som sagt inte på det, att leda med eget exempel är förmodligen bland de mest effektiva metoderna som finns om man får med sig folk. Man kan ju inte kräva saker av andra som man inte följer själv och tro att det kommer leda ngnstans... :lugn:

Jag håller absolut med om att sådan mentalitet troligen är starkare där. Men, man ska inte heller glömma att en mycket stor del av krisen i dagsläget är av mer fundamental ekonomisk natur - man lever helt enkelt över sina tillgångar för att man tror att det är hållbart. Det behöver inte nödvändigtvis ha på något sätt med någon annan att göra (d.v.s. inte vara en opportunistisk tanke). Precis samma sak slog ju ut massor av i alla avseenden hederliga människor i USA som bara inte hade tillräcklig ekonomisk koll för att förstå att vad de pysslade med ohållbart.

Sen finns det givetvis stark opportunism i bakgrunden; bank- och finansfolket visste precis vad de höll på med och tjänade grova pengar på något de med stor sannolikhet visste skulle kunna krascha när som helst.

Allt det, men också mkt djupare än så, iaf enligt mina egna iakttaganden.

Man måste inse att de demokratiska systemen som finns i världen är helt underbara för en enda anledning, de har inget eget medvetande. De kan inte göra skillnad på folk och folk, de kan inte stötta korruption, etc. De bara finns där och fungerar olika bra beroende på hur politikerna/folket har designat systemet. Ju mindre undantag och kryphål desto bättre (även om det kan vara ännu ett sånt där mål som ingen ngnsin kommer att nå). Men i form av garanti för folken som lever under systemet finns bara ett, systemet ser till att makten hamnar hos den/de som har mest stöd från folket (rösterna), det finns inget demokratiskt system som garantera framgång eller ens bra levnadsförhållanden. Det verkar tyvärr många naivt att tro, att det inte gör ngn skillnad vad man röstar, etc för att systemet löser det hela till slut ändå. Detta är ju helt uppåt väggarna fel.

För att återgå till exemplet med valet; Ett sånt demokratiskt system kan hantera att grupper, minoriteter röstar (eller inte) endast utifrån sina egna behov, utan att ägna en tanke åt ifall de personerna kan leda landet i Xår framgångsrikt. Problemet är att i de länderna, så är det tvärtom istället. De som har ens en gnutta intresse och tar ansvar är en minimal minoritet. Många röstar enbart på tradition, de vet inte ens vilka de röstar på eller vad de vill göra. De allra flesta röstar enbart utefter vilka som ger de själva flest fördelar, etc. Men alla anser sig att ha rätt att klaga sen, till och med de som fick som de ville...

Som sagt, systemet självt bryr sig inte, om det är vad folk vill så är det exakt det som de får.

Är det konstigt sen att det går åt skogen? Nä, det kan jag inte påstå, de är ju ytterst få som faktiskt tycker att det är viktigt nog att ens lägga 5min på att få information och tänka på vad konsekvenserna blir på ett nationellt plan av vad politikerna vill göra.

Är det konstigt att systemen i de här länderna plågas av konstant korruption? Nej, för man har gjort systemet så ihålligt att man praktiskt taget har tagit bort alla skyddsmekanismer i hopp om att få fler fördelar åt sig själv. Politikerna som gör detta behöver knappt ens vara oroliga inför nästa val, det är bara en fråga om att företräda ett stort parti (traditionsröstarna) eller övertyga folk om att de kommer få fler fördelar om man vinner valet (opportunisterna), så är man där igen. Det är höjden av populism när den är som bäst.

Dessutom har jag väldigt svårt för när de helt försöker slå ifrån sig ansvaret. För att ta 2 exempel:

Politikerna

- Det är, som jag sagt tidigare, ganska orealistiskt att tro att politikerna är någon slags isolerad, administrativ varelse som inte alls beter sig som en majoritet av människorna, vilket många verkar göra. De är människor som alla andra, och de växte upp med samma omgivning, samma värderingar och samma exempel som alla andra. Om en majoritet av folket är opportunistisk (vilket leder till populism när det passar, korruption när det passar,etc), varför skulle då många av politikerna vara annorlunda? Jag repeterar vad jag hörde från en person en gång angående korruptionen; "Vi snackar och kritiserar, men hade det varit vi så hade vi gjort samma sak...". Säger inte det allt? Det är en perfekt avspegling av folket i sina representanter. Jag kan inte ens påstå att det är orättvist mot folket som helhet... :osäker:

Politikerna, Banktjänstemän, ekonomin

- Ja, det var annat som spelade in också, vissa bubblor som sprack, etc. Men i väldigt många, om inte alla de här sydeuropeiska länderna i kris så har stor del av krisen också berott på att staten i 10år (eller mer) haft mer och mer utgifter som de inte kunnat täcka, det var inte ngt som hände plötsligt. De krävs ju inte mkt för att förstå att man kan inte fortsätta låna mer och mer i all evighet, men ändå fortsatte man och försökt snyggt gömma undan situationen i redovisningen. Med tanke på vad jag nämnt innan, är det inte ganska troligt att de 2 sakerna är sammankopplade? Man lovade lite mer än vad man hade råd med för att få makten, och sen...ja, sen fick ngn annan/systemet lösa det magiskt längre fram. Och idag står vi vid resultatet. Men om politikerna vid makten är så inkompetenta/principlösa vad kan man då göra? Jo, om inte annat så straffa dem genom att inte rösta på de nästa gång. Men det krävde alltså att läget blev extremt, till den graden att deras egna själviska behov stod på spel, innan man nu har börjat höra att i vissa av länderna så har folk börjat slopa de typiska partierna (å andra sidan så går många inte den konstruktiva vägen, utan väljer att rösta på radikala partier med extrema idéer). Det var på tiden. Å andra sidan så tror jag tyvärr att de flesta inte har lärt sig ngnting av det hela, utan att man bara desperat försöker rädda sin egen bakdel, vilket bäddar det hela för att misstaget kommer att återupprepas så småningom...

Svaret är både ja och nej för min del. Mentaliteten är givetvis en jätteviktig bit - och vi har långt kvar där, men det jag i frågasätter är hur pass sannolikt det är att vi faktiskt får en förändring i mentalitet utan att lösa själva de ekonomiska grundfrågorna.

Vi lever i en mycket ojämlik värld idag, och det är inte konstigt att det finns så mycket konflikter världen över. Så länge världen är ojämlik kommer vi ha ojämlik mentalitet i mer eller mindre grad. T.ex. har du mer pengar på banken än en fattig bonde på den kinesiska landsbygden, men samtidigt är du inte villig att dela med dig broderligt med honom. Denne bonde kommer dock alltid att önska att han också hade tillgång till så pass mycket mat att han regelbundet måste slänga sådant som gått ut, att han kunde köra bil till stan, att han fick möjlighet till att spendera tid med att diskutera intressanta frågor på internet, etc. Det är trots allt rätt sorgligt att den lilla uppoffringen av en tusenlapp i månaden mindre på banken för oss skulle kunna förse 10 (om inte mer!) kinesiska fabriksarbetare med sin månadslön. Vi skulle knappast märka förändringen medan dessa 10 personer skulle slippa slava i fabrikerna och kanske öka sin lycklighetsgrad något enormt. Ändå sätter vi den tusenlappen på banken.

Jag tror personligen att detta, tillsammans med religion, är den allra största grunden till dagens konflikter, men ändå deltar jag i att skapa förutsättningarna för att det ska fortsätta. Jag är helt enkelt mycket mer intresserad i mitt eget välbefinnande än vad jag är i dessa 10 kinesiska fabriksarbetare. Jag är dock fullständigt medveten om att detta är i grunden en mindre bra mentalitet, och att om alla ändrade sin tankegång så skulle världen bli mycket bättre. Men, kommer jag nu ta och börja skicka en tusenlapp i månaden till kina? Nope. Förstår jag att dessa kineser troligen kommer att anse att jag haft en orättvis möjlighet till mitt välstånd genom betald utbildning, sociala skyddsnät etc.? Absolut. Skulle jag klandra dem ifall de hyser visst förakt för mig? Nope.

Men, om dessa Kineser kunde replikera en överflöd av mat, köra replikerad Ferrari etc. skulle min attityd inte ha någon betydelse. Grunden för själva konflikten skulle till stor del försvinna. Dessa skulle sannolikt inte längre hysa någon agg mot mig, och jag skulle inte behöva känna någon oro för att potentiellt utsättas för något otrevligt.

Dra nu upp det här till statsnivå och fundera över hur många av dagens konflikter som skulle kvarstå om alla hade möjligheten att replikera sig till materiallt välstånd.

Nu är det förvisso inte möjligt att skaffa replikatorer hur som helst, men det är mer principen jag tänker på. Om vi kunde utnyttja t.ex. solenergi, ha ett ruggigt effektivt och fungerande jordbruk överallt etc. etc. så skulle det materiella välståndet öka överallt. Detta borde enligt mig minska konfliktbenägenhet och mentalitetsfrågan eftersom de blir mindre aktuella. Jag tror att detta är den viktigare frågan i sammanhanget. Att försöka göra attitydjusteringar i stor skala tror jag inte är lösningen om de grundläggande förutsättningarna (ekonomiska) inte först är ordnade.

Jo, du har en poäng. Det skulle iaf göra det mkt enklare att gå framåt med andra saker. Vi får hoppas att det händer i den här ordningen isf, för om det blir i motsatt ordning så är jag tveksam över ifall vi ngnsin når dit.

Jag sitter dock och funderar lite över om effekten du beskriver skulle kunna uppnås bara genom att ge alla ett tryggt liv, alltså få bort de mest extrema situationerna, eller om det hade krävt ett mer eller mindre jämlikt samhälle som du beskrev med replicators. För isf är det fara och färde igen, enligt mig.

Som jag sa tidigare, jag tror att fram till den punkten då människan som helhet har en mkt mer mogen mentalitet så kommer de här skillnaderna, de här beteendena mot varandra fortsätta gestalta sig. Även om mat och vatten fanns i överflöd till alla, och alla hade 2 ferraris så hade det här bara växlat spelplan till något annat. Vad det skulle vara vet jag inte och det är fullt möjligt att detta som sagt bara är trams, och att vår mentalitet och beteende när det kommer till det här bara är begränsat till livsnödvändigheter.

Men jag skrev i ngn annan tråd om pengar/monetära system i ST, och uttryckte mig där väldigt skeptisk till det pengalösa samhället som de visade upp ibland. Jag tyckte inte det gick ihop och det gör det fortfarande inte. Man kan gömma pengarna, men byteshandel kommer det nog alltid finnas behov för, oavsett vad som byts. Därmed så skulle det alltid finnas begränsade varor som folk vill ha, de som har ngt att byta med och de som inte har...

Så, isf blir frågan ganska viktig. Är det tillräckligt med överflöd för alla av livsnödvändiga saker så att vi då kan börja se lite snabbare mental mognad, eller kommer det här behovet för vad som just då är begränsat alltid hålla tillbaka den mognadsprocessen? :osäker:

[Exterus]

Star Trek är en saga. En underbar saga som jag älskar och alltid tittar på för att bli på bättre humör. Men det är nog långt förpassat från hur verkligheten skulle kunna se ut om några hundra år. När det gäller just Star Trek och Babylon 5 så tror jag nog att Babylon 5 är närmare hur saker skulle kunna se ut i framtiden. Den sociopolitiska situationen som B5 skildrar känns mer trolig än den närmast utopiska framtid som infunnit sig i Star Trek. Dock så tror jag inte att Babylon 5 är speciellt nära heller. Har vi riktigt, riktigt med flyt så kanske vi kan enas under en välmenande men likväl korrupt världsregering som påminner om en världsomspännande version av EU. Låt säga att vi har löst energiproblemet, undvikit världskrig över de sista oljedropparna och lyckats klösa oss utanför vårt eget solsystem. Realistiskt sett så är det osannolikt att galaxen är full av rymdfarande civilisationer, så det är nog bara vi där ute. Kanske hittar vi några spännande mikroorganismer eller något sånt, vilket absolut vore en stor grej, men det är inte first contact med Vulcans eller Centauri, direkt. ;) Fast det behöver inte vara så hemskt. Det har diskuterats mycket nyligen om gruvdrift på asteroider (det finns mycket värdefulla och användbara metallera och mineraler att hämta) och dylikt. Kolonisering av andra planeter är inte omöjligt. Tänker er något i stil med...första Alien-filmen, minus monstret.

Angående att vi kommer att evolvera till ett bättre samhälle...ptja. Jag vet inte. Storskalig social förändring till det bättre är helt klart något att hoppas på, men jag vet inte om ett par hundra år räcker. Människan som art har svårt att greppa det globala samhället som vi lever i idag, våra hjärnor utvecklades för att leva i mindre familjegrupper eller stammar och det kommer att krävas en lång tid för att vi ska lära oss att fungera någorlunda bra i ett globalt sammanhang. Rent socialt och politiskt då, eftersom evolution som så behöver tiotusentals år för att göra någon markant skillnad. Och arter evolverar inte att bli "bättre" eller "mer avancerad", de ändras bara för att anpassa sig till sin omgivning för att maximera överlevnad. Det är en vanlig villfarelse som både Star Trek och Babylon 5 lider av.

[Lord Di Lego]

Har vi riktigt, riktigt med flyt så kanske vi kan enas under en välmenande men likväl korrupt världsregering som påminner om en världsomspännande version av EU

Det är lite oklart exakt hur Jorden, Starfleet eller Federationen styrs i Star Trek, så det kanske är närmare än vi tror. Det är klart, när något nämns om det så är det alltid i positiva ordalag, men är det någon som faktiskt förväntar sig något annat även om det inte stämmer? :P

Realistiskt sett så är det osannolikt att galaxen är full av rymdfarande civilisationer, så det är nog bara vi där ute. Kanske hittar vi några spännande mikroorganismer eller något sånt, vilket absolut vore en stor grej, men det är inte first contact med Vulcans eller Centauri, direkt. ;)

Personligen tror jag väl inte heller på att det skulle vara fullt av rymdfarande civilisationer där ute som det är i Star Trek, men det går inte att utesluta och jag tycker inte alls att det behöver vara orealistiskt ens. Saken är ju att, om man utgår från att vi lyckas, varför skulle då inte andra kunna lyckas? Det finns massor av solsystem och möjligheter till liv ute i galaxen, och då räknar vi inte ens med andra galaxer.

Dessutom gör folk väldigt ofta misstaget att utgå från att andra civilisationers existens och utveckling av någon anledning är baserade på vår tidsräkning, eller vad man ska säga. Som om t.ex. tiden bara började för andra när vi faktiskt nådde punkten att vi var "människor".

Vissa kan ha varit rymdfarande långt långt innan oss och fortfarande finnas därute, andra kanske inte skulle vara det än när vi äntligen lyckas, men de kanske lyckas så småningom. Det finns massor av möjligheter. Så, orealistiskt tycker jag inte nödvändigtvis det behöver vara. Man kan hoppas iaf.

Och arter evolverar inte att bli "bättre" eller "mer avancerad", de ändras bara för att anpassa sig till sin omgivning för att maximera överlevnad. Det är en vanlig villfarelse som både Star Trek och Babylon 5 lider av.

Det finns dock en tendens att de blir "bättre" ämnade för att överleva/lyckas i miljön som de har levt i. Nä men, jag kan inte säga något om Babylon 5 än, men Star Trek har tyvärr gjort hemska misstag när de dragit in "evolution". Ibland så illa att det som de beskrivit är rena motsatsen till vad det egentligen ska representera. Exempel; Threshold, Genesis, Dear Doctor, etc.

Redigerad 19 November, 2012 av Lord Di Lego