Jump to content
Sign in to follow this  
Sanmare

Det forna kast-systemet på Bajor

Recommended Posts

I fjärde säsongen av Star Trek: Deep Space Nine finns ett avsnitt där en poet återkommer efter att ha varit försvunnen i maskhålet i 200 år. Han gör anspråk på att vara Sändebudet, men vill också återinföra kastsystemet. Kira är Ill'valla - hantverkare tror jag - och en annan kvinna reser sig från frukostbordet för att ge Kira sin plats, eftersom hon (som satt där först) bara var Te'nari.

Finns det en företckning över Bajors gamla kastsystem någomstans?

Sanmare

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tror snarare att Kiera är konstnär, hon skulpterar i samma avsnitt och ger sedan en skulptur till Sisco med kommentaren att "den kanske är värd ngt en vacker dag", i samma avsnitt sa hon även att hon var den värsta fingermålaren i sin klass när hon var liten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag skulle vilja lära mig mer om religionerna i Star Trek: Deep Space Nine. Bajors religion är ganska utvecklad i serien, men om Cardassias vet man föga mer än att det är något heligt och ytterst privat med att den döda kroppen får vila i jorden. Att vorterna ser formskiftarna som gudar står klart, men hur ser det ut på vorternas hemplaneter? Har de tempel där de tillber grundarna?

När det gäller jem'hadar verkar det ofta som om de precis nätt och jämt accepterar vorterna och grundarna som överordnade. De är ju en konstgjort, tillverkad art, men verkar ha gjorts så krigiska att de skulle vara okontrollerbara om de inte var beroende av vitt. Ett uttryck för ett slags religiös inställning hos jem'hadar är emellertid ritualen innan en strid när de säger: "Vi är döda och går nu ut i strid för att återerövra livet". Denna inställning verkar dock också skapad av grundarna/formskiftarna.

Man undrar hur labben ser ut där nya jem'hadar-krigare avlas fram och nya vorter klonas för att kunna ta emot medvetandet från sin föregångare. Är det någon ej visad art som jobbar i dessa labb? För jag kan knappast tänka mig att formskiftare går runt där i vita rockar.

Hur som helst – om man knyter an till Jordens världsreligioner så kan knappast vare sig jem'hadar eller vorter ha någon själ.

Sanmare

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag ska inte ge mig in i själdebatten då den förs på en för mig tiltad spelplan. Men jag skulle vilja göra en liten reflektion angående ovanstående inlägg. Om vi accepterar postulatet att livsformer som skapas av andra fysiska entiteter, andra livsformer i de här fallen, inte kan ha en själ, då ställler det bajoranerna i ett intressant ljus. För precis som hos vorta och jem'hadar ser bajoranerna en annan fysisk livsform, profeterna, som sina gudar och skapare. Ergo: de kan inte ha någon själ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag ska inte ge mig in i själdebatten då den förs på en för mig tiltad spelplan. Men jag skulle vilja göra en liten reflektion angående ovanstående inlägg. Om vi accepterar postulatet att livsformer som skapas av andra fysiska entiteter, andra livsformer i de här fallen, inte kan ha en själ, då ställler det bajoranerna i ett intressant ljus. För precis som hos vorta och jem'hadar ser bajoranerna en annan fysisk livsform, profeterna, som sina gudar och skapare. Ergo: de kan inte ha någon själ.

Dock är nog inte Bajornanerna skapade av sin gudar sådom man kan säga att vorterna och jem hadererna är, Det tycks snarare vara så att profeterna sett civilicationen Bajor och tagit intresse i dess utvekling mer eller mindre aktivt. Däri är skillnaden. Ergo: Klart de har en själ!

Vad gäller vorterna tycker jag att de har en själ, då de är intelligenta och kan fatta egna beslut, Weyon X förråder till och med de sina i ett avsnitt. Jem hadar borde ha en själ i den bemärkelsen att de lever, man kan inte säga att de kan tänka själva på samma sätt som vorterna men de lever - precis som alla andra humanioder och djur, och om djur kan ha själar (mina två katter har persolighet det vill jag lova) måste även jem hadererna ha det. Är man medveten om att man finns till - måste man ha en själ. "jag tänker alltså finns jag" Descartes

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag ska inte ge mig in i själdebatten då den förs på en för mig tiltad spelplan. Men jag skulle vilja göra en liten reflektion angående ovanstående inlägg. Om vi accepterar postulatet att livsformer som skapas av andra fysiska entiteter, andra livsformer i de här fallen, inte kan ha en själ, då ställler det bajoranerna i ett intressant ljus. För precis som hos vorta och jem'hadar ser bajoranerna en annan fysisk livsform, profeterna, som sina gudar och skapare. Ergo: de kan inte ha någon själ.

Dock är nog inte Bajornanerna skapade av sin gudar sådom man kan säga att vorterna och jem hadererna är, Det tycks snarare vara så att profeterna sett civilicationen Bajor och tagit intresse i dess utvekling mer eller mindre aktivt. Däri är skillnaden. Ergo: Klart de har en själ!

Vad gäller vorterna tycker jag att de har en själ, då de är intelligenta och kan fatta egna beslut, Weyon X förråder till och med de sina i ett avsnitt. Jem hadar borde ha en själ i den bemärkelsen att de lever, man kan inte säga att de kan tänka själva på samma sätt som vorterna men de lever - precis som alla andra humanioder och djur, och om djur kan ha själar (mina två katter har persolighet det vill jag lova) måste även jem hadererna ha det. Är man medveten om att man finns till - måste man ha en själ. "jag tänker alltså finns jag" Descartes

Jem hadar kan visst tänka själva . det visas i avsnittet "Roch and shoals" där ledaren för Jem hadar redan vet att Wortan förrått dem . med deras kultur hindrar honom från att göra annat än att fullfölja planen trots att det betyder att de dör.

det bevisas av deras favorituttryck

"that is the order of things" och "obedience brings victory-victory is life" :klingon:

--------------------

''tlhIngan jIH!Heghlu'meH QaQ jajvam!''

K´hogh son of Klintoch av huset Koragh

Edited by K´hogh son of Klintoch

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nja, låt oss inte blanda ihop själ och medvetande. Det är en av anledningarna att jag inte ville ge mig in i en debatt om själ eller inte, jag delar inte premissen; förekomsten av en själ. Sanmares la ju också in en brasklapp om att det var jordens religioner, alltså ur ett religiöst perspektiv, som vorta och jem'hadar skulle ifrågasättas som bärare av själar. Vilket delvis säkert är sant. Men framförallt är det en debatt jag inte vill delta i. Däremot fick det mig att vilja lyfta fram att postulatet om en själ kunde ge intressanta slutsatser om folk vi upplever som väldigt "själfulla".

Men du lyfter en annan viktig invändelse mot mitt resonemang, ser verkligen bajoranerna "the prophets" som sina skapare? Och nej, enligt de kanoniska källorna gör de inte det. Alltså faller min slutsats angående bajoranerna även om resonemanget är giltigt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag ska inte ge mig in i själdebatten då den förs på en för mig tiltad spelplan. Men jag skulle vilja göra en liten reflektion angående ovanstående inlägg. Om vi accepterar postulatet att livsformer som skapas av andra fysiska entiteter, andra livsformer i de här fallen, inte kan ha en själ, då ställler det bajoranerna i ett intressant ljus. För precis som hos vorta och jem'hadar ser bajoranerna en annan fysisk livsform, profeterna, som sina gudar och skapare. Ergo: de kan inte ha någon själ.

Dock är nog inte Bajornanerna skapade av sin gudar sådom man kan säga att vorterna och jem hadererna är, Det tycks snarare vara så att profeterna sett civilicationen Bajor och tagit intresse i dess utvekling mer eller mindre aktivt. Däri är skillnaden. Ergo: Klart de har en själ!

Vad gäller vorterna tycker jag att de har en själ, då de är intelligenta och kan fatta egna beslut, Weyon X förråder till och med de sina i ett avsnitt. Jem hadar borde ha en själ i den bemärkelsen att de lever, man kan inte säga att de kan tänka själva på samma sätt som vorterna men de lever - precis som alla andra humanioder och djur, och om djur kan ha själar (mina två katter har persolighet det vill jag lova) måste även jem hadererna ha det. Är man medveten om att man finns till - måste man ha en själ. "jag tänker alltså finns jag" Descartes

Jem hadar kan visst tänka själva . det visas i avsnittet "Roch and shoals" där ledaren för Jem hadar redan vet att Wortan förrått dem . med deras kultur hindrar honom från att göra annat än att fullfölja planen trots att det betyder att de dör.

det bevisas av deras favorituttryck

"that is the order of things" och "obedience brings victory-victory is life" :klingon:

--------------------

''tlhIngan jIH!Heghlu'meH QaQ jajvam!''

K´hogh son of Klintoch av huset Koragh

Jag de kan tänka själva, vad jag menade var att de inte är lika självständiga som vorterna, deras instinkter har mer inflytande på deras liv, de har svårare att bryta sig fria från dem och tänker därför mindre självständigt än vorterna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag ska inte ge mig in i själdebatten då den förs på en för mig tiltad spelplan. Men jag skulle vilja göra en liten reflektion angående ovanstående inlägg. Om vi accepterar postulatet att livsformer som skapas av andra fysiska entiteter, andra livsformer i de här fallen, inte kan ha en själ, då ställler det bajoranerna i ett intressant ljus. För precis som hos vorta och jem'hadar ser bajoranerna en annan fysisk livsform, profeterna, som sina gudar och skapare. Ergo: de kan inte ha någon själ.

Dock är nog inte Bajornanerna skapade av sin gudar sådom man kan säga att vorterna och jem hadererna är, Det tycks snarare vara så att profeterna sett civilicationen Bajor och tagit intresse i dess utvekling mer eller mindre aktivt. Däri är skillnaden. Ergo: Klart de har en själ!

Vad gäller vorterna tycker jag att de har en själ, då de är intelligenta och kan fatta egna beslut, Weyon X förråder till och med de sina i ett avsnitt. Jem hadar borde ha en själ i den bemärkelsen att de lever, man kan inte säga att de kan tänka själva på samma sätt som vorterna men de lever - precis som alla andra humanioder och djur, och om djur kan ha själar (mina två katter har persolighet det vill jag lova) måste även jem hadererna ha det. Är man medveten om att man finns till - måste man ha en själ. "jag tänker alltså finns jag" Descartes

Jem hadar kan visst tänka själva . det visas i avsnittet "Roch and shoals" där ledaren för Jem hadar redan vet att Wortan förrått dem . med deras kultur hindrar honom från att göra annat än att fullfölja planen trots att det betyder att de dör.

det bevisas av deras favorituttryck

"that is the order of things" och "obedience brings victory-victory is life" :klingon:

--------------------

''tlhIngan jIH!Heghlu'meH QaQ jajvam!''

K´hogh son of Klintoch av huset Koragh

Jag de kan tänka själva, vad jag menade var att de inte är lika självständiga som vorterna, deras instinkter har mer inflytande på deras liv, de har svårare att bryta sig fria från dem och tänker därför mindre självständigt än vorterna.

De verkar faktiskt vara extremt självständiga, bara sett från en annan synvinkel.

Jem'Hederaerna är skapade för att slåss, och de kan inte göra något annat. Det är deras natur. Vad jag menar är att i avsnittet där de hittar ett Jem'Hedar barn så kan de inte ändra hans natur bara genom att lära honom att det finns ett annat sätt. Alltså, Jem'Hederarnas kultur är inte formad av The Founders, utan det är så de är oavsett vilken miljö man sätter dem i.

Visserligen så har Founders skapat den naturen i dem, men det betyder inte att de inte är självständiga varelser.

Om vi sen ska snacka vem som skapade vem så var det ju faktiskt så att människorna (och Cardassierna, klingonerna, romulanerna och vilka mer det kan vara) skapades allihop av en urgammal art av utomjordlingar som levde för miljoner år sen...

Är man medveten om att man finns till - måste man ha en själ.

Beror på hur man definierar "själ". Från ett övernaturligt perspektiv eller om man bara använder det som ett uttryck för något materialistiskt, d.v.s. vårt medvetande.

Share this post


Link to post
Share on other sites
De verkar faktiskt vara extremt självständiga, bara sett från en annan synvinkel.

Jem'Hederaerna är skapade för att slåss, och de kan inte göra något annat. Det är deras natur. Vad jag menar är att i avsnittet där de hittar ett Jem'Hedar barn så kan de inte ändra hans natur bara genom att lära honom att det finns ett annat sätt. Alltså, Jem'Hederarnas kultur är inte formad av The Founders, utan det är så de är oavsett vilken miljö man sätter dem i.

Visserligen så har Founders skapat den naturen i dem, men det betyder inte att de inte är självständiga varelser.

Om vi sen ska snacka vem som skapade vem så var det ju faktiskt så att människorna (och Cardassierna, klingonerna, romulanerna och vilka mer det kan vara) skapades allihop av en urgammal art av utomjordlingar som levde för miljoner år sen...

Är man medveten om att man finns till - måste man ha en själ.

Beror på hur man definierar "själ". Från ett övernaturligt perspektiv eller om man bara använder det som ett uttryck för något materialistiskt, d.v.s. vårt medvetande.

"Visserligen så har Founders skapat den naturen i dem, men det betyder inte att de inte är självständiga varelser." Det motsäger sig lite vad du säger här, de är inte självständiga från deras genetiskt modifierade instinker. De är svåra att ändra på. De är inte självständiga från sin natur. De är födda till att bli krigare. Vi människor har inget sådant arv och har därför valmöjlighet att från våra egna erfarenheter välja vad vi vill göra av våra liv. VI är mer självständiga, och visst GRUNDEN av våra gener gavs av en annan art MEN endast grunden och det är en stor skillnad. Efter att grunden lades har vi alla utveklats på egen hand med hänsyn till den miljö vi vistats i och därav har vi (männickor, cardassier, klingoner etc) blivit olika, med helt olika natur. Vi har inte genmodifierats på samma fina nivå - vi växer inte upp på några dagar, har inte språk inprogrammerade att självläras medan vi växer upp och vi har inte instinkter till att vara på ett visst sätt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Visserligen så har Founders skapat den naturen i dem, men det betyder inte att de inte är självständiga varelser." Det motsäger sig lite vad du säger här, de är inte självständiga från deras genetiskt modifierade instinker. De är svåra att ändra på. De är inte självständiga från sin natur. De är födda till att bli krigare.

Och det kan du inte ändra på, du kan inte påverka det. Om Founders skulle försöka ändra på de så skulle de få se hur självständiga Jem'Hedarerna kan vara... Självständighet är att fatta sina egna beslut. Ingen skulle kunna få en Jem'Hedar att skriva poesi, eftersom ingen skulle kunna påverka deras beslut att slå ihjäl folk i stället.

Vi människor har inget sådant arv

Jo. Precis som Jem'Hedarerna så är vi i grund och botten summan av våra gener, vi kan undkomma det lika lite som Jem'Hedarerna. Skillnaden är möjligen att det i den männskliga genpoolen så existerar det större variation.

och har därför valmöjlighet att från våra egna erfarenheter välja vad vi vill göra av våra liv. VI är mer självständiga, och visst GRUNDEN av våra gener gavs av en annan art MEN endast grunden och det är en stor skillnad. Efter att grunden lades har vi alla utveklats på egen hand med hänsyn till den miljö vi vistats i och därav har vi (männickor, cardassier, klingoner etc) blivit olika, med helt olika natur. Vi har inte genmodifierats på samma fina nivå - vi växer inte upp på några dagar, har inte språk inprogrammerade att självläras medan vi växer upp och vi har inte instinkter till att vara på ett visst sätt.

Visst, Jem'Hedererna skapades för ett väldigt specifikt syfte, inte människorna, men båda är ändå skapade av en annan livsform (för att undvika missförstånd, jag pratar om storyn i star trek nu, inte verkligheten). Vad är skillnaden?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Och det kan du inte ändra på, du kan inte påverka det. Om Founders skulle försöka ändra på de så skulle de få se hur självständiga Jem'Hedarerna kan vara... Självständighet är att fatta sina egna beslut. Ingen skulle kunna få en Jem'Hedar att skriva poesi, eftersom ingen skulle kunna påverka deras beslut att slå ihjäl folk i stället.

Tvinga skulle de kunna göra för "obedience is life" men resultatet kanske inte skulle bli ngt vidare, Jem Hadar är genetiskt modifierade till att känna igen founders som deras härskare, de skulle hällre dö än att inte lyda dem.

Jo. Precis som Jem'Hedarerna så är vi i grund och botten summan av våra gener, vi kan undkomma det lika lite som Jem'Hedarerna. Skillnaden är möjligen att det i den männskliga genpoolen så existerar det större variation.

Det är precis det jag är ute efter, inte bara har vi större variation, vi är inte låsta till ett syfte, vi kan forma våra liv efter vad vi vill, och detta har ingenting att göra med gener, vi har inte någon genetisk inneboende önskan att bli t.ex läkare eller sopåkare. Det är beslut vi fattar efter våra egna ERFARENHETER inte pga genetik.

Visst, Jem'Hedererna skapades för ett väldigt specifikt syfte, inte människorna, men båda är ändå skapade av en annan livsform (för att undvika missförstånd, jag pratar om storyn i star trek nu, inte verkligheten). Vad är skillnaden?

Klart vi snackar startrek! Skillnaden är att vi människor, klingons, ferenier etc har vidareutveklats från grunden, faktumet att vi är olika är bevis på detta, Jem Hadar har inte funnits till länge nog för att detta ska kunna ske, plus att de förmodligen inte förökar sig genom narturlig väg och därmed lever inte de eventuella muteringar som sker vidare i nästa individ då de inte förökar sig på så vis.

Edited by Commander Michels

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tvinga skulle de kunna göra för "obedience is life" men resultatet kanske inte skulle bli ngt vidare, Jem Hadar är genetiskt modifierade till att känna igen founders som deras härskare, de skulle hällre dö än att inte lyda dem.

Varför kunde då inte Odo få förutnämnda Jem'Hedar-barn att sluta slåss? Bara för att vi har skapat hammaren så betyder det inte att vi kan använda den som en skruvmejsel. Founders skulle inte kunna förändra Jem'Hedarerna utan att ändra dem på en genetisk nivå.

Det är precis det jag är ute efter, inte bara har vi större variation, vi är inte låsta till ett syfte, vi kan forma våra liv efter vad vi vill, och detta har ingenting att göra med gener, vi har inte någon genetisk inneboende önskan att bli t.ex läkare eller sopåkare. Det är beslut vi fattar efter våra egna ERFARENHETER inte pga genetik.

Visserligen mer eller mindre sant, men låt oss säga att en intelligent art uppstod på en annan planet. Arten i fråga är växtätare. Har de då ingen fri vilja bara för att de inte kan äta kött? Människan har lyckats så bra p.g.a. att vi är allätare och allsysslare snarare en specialister, det är sant, men att på grund av det säga att vår genetik inte har något att göra med vad vi är känns som att dra "miljö snarare än arv"-argumentet lite väl långt.

Skillnaden är att vi människor, klingons, ferenier etc har vidareutveklats från grunden, faktumet att vi är olika är bevis på detta, Jem Hadar har inte funnits till länge nog för att detta ska kunna ske, plus att de förmodligen inte förökar sig genom narturlig väg och därmed lever inte de eventuella muteringar som sker vidare i nästa individ då de inte förökar sig på så vis.

Men varför skulle det göra dem i grund olika oss?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Varför kunde då inte Odo få förutnämnda Jem'Hedar-barn att sluta slåss? Bara för att vi har skapat hammaren så betyder det inte att vi kan använda den som en skruvmejsel. Founders skulle inte kunna förändra Jem'Hedarerna utan att ändra dem på en genetisk nivå.

Odo försökte bara förändra den unge mannen på en viss nivå, i grund och botten visade det sig att han ville slåss, så därför lät Odo

honom göra så, han ville att killen själv skulle välja vad han VILLLE göra av sitt liv. Hade Odo velat så är det möjligt att han kunde ha tvingat den unge Jem Hadaren till ett liv utan våld. Men nu var det ju inte tvinga som Odo ville göra, det skulle gjort honom till en Founder. Men så länge Odo såg över honom slogs han inte för han fick inte lov till det annat än på holodeck.

Visserligen mer eller mindre sant, men låt oss säga att en intelligent art uppstod på en annan planet. Arten i fråga är växtätare. Har de då ingen fri vilja bara för att de inte kan äta kött? Människan har lyckats så bra p.g.a. att vi är allätare och allsysslare snarare en specialister, det är sant, men att på grund av det säga att vår genetik inte har något att göra med vad vi är känns som att dra "miljö snarare än arv"-argumentet lite väl långt.

Det är klart att genetiken spelar in i våra liv, men inte i lika hög grad som hos en grovt genmanipulerad art. För att spinna vidare på din kommentar högst ovan få fick den unge mannen (utan erfarenheter av att tidigare ha slagits tillsammans med sitt folk) valet att göra vad han ville med sitt liv, men valde att slåss och därmed gjorde han vad hans gener "sa" till honom, och du måste hålla med om att det spelar mer roll vad man gör med sitt liv rent handlingsmässigt än vad man äter (och vi snackar inte om miljarder år av utveckling av en art utan: här och nu). Det har mer konsekvenser för både dig och andra.

Men varför skulle det göra dem i grund olika oss?

I Grunden är vi humanoider allihopa... men VI vidareutvecklades från grunden.

Edited by Commander Michels

Share this post


Link to post
Share on other sites
Odo försökte bara förändra den unge mannen på en viss nivå, i grund och botten visade det sig att han ville slåss, så därför lät Odo

honom göra så, han ville att killen själv skulle välja vad han VILLLE göra av sitt liv. Hade Odo velat så är det möjligt att han kunde ha tvingat den unge Jem Hadaren till ett liv utan våld. Men nu var det ju inte tvinga som Odo ville göra, det skulle gjort honom till en Founder. Men så länge Odo såg över honom slogs han inte för han fick inte lov till det annat än på holodeck.

Du måste skilja på genetiska imperativ och brist på fri vilja och självständighet. Om vi kunde se på männskligheten från ett utifrån-perspektiv skulle vi se att vi är precis lika styrda av våra genetiska imperativ som en Jem'Hedar. Vi kan bara inte skilja ut vad som är vilket, eftersom vi inte har en kontrollgrupp. Vi är den enda intelligenta arten vi känner till.

Det är klart att genetiken spelar in i våra liv, men inte i lika hög grad som hos en grovt genmanipulerad art.

Kanske sant, men jag anser inte att det i sig själv stödjer ditt argument att Jem'hedarer inte skulle vara självständiga varelser.

och du måste hålla med om att det spelar mer roll vad man gör med sitt liv rent handlingsmässigt än vad man äter (och vi snackar inte om miljarder år av utveckling av en art utan: här och nu). Det har mer konsekvenser för både dig och andra.

Så att äta är inte en viktig handling..? Om vi lämnar Star Trek som exempel för ett ögonblick och kollar på Stargate i stället så finns det en art där som kallas Wraith, den enda form av näring som de kan leva på är att suga livet ur människor (och enbart människor verkar det som, andra däggdjur duger inte, de har utvecklats specifikt för att leva på oss). Skulle du inte säga att deras handlingar, alltså, att suga livet ur människor, som för dem visserligen är ett extremt viktigt genetisk imperativ, skulle göra dem till mindre självständiga varelser? De måste, av biologisk tvång, jaga och äta människor. Vi måste också av biologiskt tvång, på något sätt anskaffa mat, även om våran diet är aningen mer varierad. Jem'Hedarerna måste slåss. De har inget val i det, precis som vi inte kan välja mellan att äta eller inte äta. Men bara för att vi måste äta vare sig vi vill eller inte så gör det oss inte osjälvständiga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Du måste skilja på genetiska imperativ och brist på fri vilja och självständighet. Om vi kunde se på männskligheten från ett utifrån-perspektiv skulle vi se att vi är precis lika styrda av våra genetiska imperativ som en Jem'Hedar. Vi kan bara inte skilja ut vad som är vilket, eftersom vi inte har en kontrollgrupp. Vi är den enda intelligenta arten vi känner till.

Om du tänker dra in determinismen i det hela kan jag inte argumentera emot, den går varken att bevisa eller motbevisa. Men nej, vi är inte lika detaljerat genmanipulerade (vi kan inte språk genom genetiskt modifierade instinker och inte heller har vi en sådant moral), och därför friare från våra gener

Kanske sant, men jag anser inte att det i sig själv stödjer ditt argument att Jem'hedarer inte skulle vara självständiga varelser.

Det beror alltid på vad definitionen är.

Så att äta är inte en viktig handling..? Om vi lämnar Star Trek som exempel för ett ögonblick och kollar på Stargate i stället så finns det en art där som kallas Wraith, den enda form av näring som de kan leva på är att suga livet ur människor (och enbart människor verkar det som, andra däggdjur duger inte, de har utvecklats specifikt för att leva på oss). Skulle du inte säga att deras handlingar, alltså, att suga livet ur människor, som för dem visserligen är ett extremt viktigt genetisk imperativ, skulle göra dem till mindre självständiga varelser? De måste, av biologisk tvång, jaga och äta människor. Vi måste också av biologiskt tvång, på något sätt anskaffa mat, även om våran diet är aningen mer varierad. Jem'Hedarerna måste slåss. De har inget val i det, precis som vi inte kan välja mellan att äta eller inte äta. Men bara för att vi måste äta vare sig vi vill eller inte så gör det oss inte osjälvständiga.

Nu var det inte stargate vi pratade om, jag har aldrig sett det och att wraiths skulle kunna finnas till är mindre sannolikt än Jem Hadarer. Klart att äta är en livsvikig handling, men det påvärkar knappast (för oss) större sammankang som världspolitik.

Edited by Commander Michels

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag ska inte ge mig in i själdebatten då den förs på en för mig tiltad spelplan. Men jag skulle vilja göra en liten reflektion angående ovanstående inlägg. Om vi accepterar postulatet att livsformer som skapas av andra fysiska entiteter, andra livsformer i de här fallen, inte kan ha en själ, då ställler det bajoranerna i ett intressant ljus. För precis som hos vorta och jem'hadar ser bajoranerna en annan fysisk livsform, profeterna, som sina gudar och skapare. Ergo: de kan inte ha någon själ.

Vortan Weyouns medvetande, minnen och kunskaper tankas ner i en ny klon när han blir dödad. Det verkar fungera på samma sätt som med hud-cylonerna i Battlestar Galactica. Men i båda serierna skiljer sig den ena klonen från den andra beträffande moral, etik, drömmar och religiösa uttryck, trots att de ska vara identiska. Det måste alltså finnas en okänd konstant med i spelet. Det är väl mest denna konstant jag tänker på när jag säger själ.

Sanmare

Share this post


Link to post
Share on other sites
Om du tänker dra in determinismen i det hela kan jag inte argumentera emot, den går varken att bevisa eller motbevisa. Men nej, vi är inte lika detaljerat genmanipulerade (vi kan inte språk genom genetiskt modifierade instinker och inte heller har vi en sådant moral), och därför friare från våra gener

Vi har visserligen inte ett specifikt språk inprogrammerat från start, men vi har språk som en del av vår genetik. Moralen är också kraftigt baserat på genetik, t.ex. människans ovilja att skada barn och andra varelser som delar vissa likheter med barn (kattungar och hundvalpar t.ex.), samt den lite svagare instinkten att inte döda andra (vuxna) människor. Vi har en instinktiv motvilja mot avföring och ruttna saker. Vi har ett kroppsspråk som vi inte kan påverka.

Vi är inte fria från våra gener en sekund av våra liv, däremot så har vi en fri vilja, det argumenterar jag inte emot. Jag menar bara att det har Jem'Hedarer också. Vi har vissa saker vi inte kan kontrollera, de har vissa saker de inte kan kontrollera. Vi är olika, men inte i grund, utan bara på ett ytligt plan.

Nu var det inte stargate vi pratade om, jag har aldrig sett det och att wraiths skulle kunna finnas till är mindre sannolikt än Jem Hadarer.

Wraiths är också delvis konstgjord skapande, och jag använde dem bara som ett exempel på att vad vi äter är en av de absolut viktigaste aspekterna på vad vi är. Wraithens biologiska behov av att äta människor minskar inte deras fria vilja, precis som Jem'Hedarens behov av att slåss inte minskar deras fria vilja.

Klart att äta är en livsvikig handling, men det påvärkar knappast (för oss) större sammankang som världspolitik.

Det finns ett par hundra miljoner hungriga människor som inte skulle hålla med dig om det.

Vortan Weyouns medvetande, minnen och kunskaper tankas ner i en ny klon när han blir dödad. Det verkar fungera på samma sätt som med hud-cylonerna i Battlestar Galactica. Men i båda serierna skiljer sig den ena klonen från den andra beträffande moral, etik, drömmar och religiösa uttryck, trots att de ska vara identiska. Det måste alltså finnas en okänd konstant med i spelet. Det är väl mest denna konstant jag tänker på när jag säger själ.

Det finns inget sådant som en perfekt kopia. Och i det här sammanhanget kan små skillnader göra en värld av skillnad. Men om jag kommer ihåg Battlestar Galactica så är väl varje hud-cylonmedvetande unikt? När de dör så återvänder de med samma perspnlighet, även om olika till synes identiska cyloner har olika personligheter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vi har visserligen inte ett specifikt språk inprogrammerat från start, men vi har språk som en del av vår genetik. Moralen är också kraftigt baserat på genetik, t.ex. människans ovilja att skada barn och andra varelser som delar vissa likheter med barn (kattungar och hundvalpar t.ex.), samt den lite svagare instinkten att inte döda andra (vuxna) människor. Vi har en instinktiv motvilja mot avföring och ruttna saker. Vi har ett kroppsspråk som vi inte kan påverka.

Vi är inte fria från våra gener en sekund av våra liv, däremot så har vi en fri vilja, det argumenterar jag inte emot. Jag menar bara att det har Jem'Hedarer också. Vi har vissa saker vi inte kan kontrollera, de har vissa saker de inte kan kontrollera. Vi är olika, men inte i grund, utan bara på ett ytligt plan.

Vi har fri vilja i större grad då vi har mer valmöjligheter än vad Jem Hadarerna har, de föds till ett "yrke" (krigare) av en enda anledning (Founders behövde beskydd) och de har endast ett mål här i livet (försvara founders och deras intressen) Vi människor väljer själva vad vi vill göra av våra liv och därmed har vi en högre fri vilja än Jem Hadarerna som har fått allt de behöver veta med generna. Vi måste lära oss vilka vi är, de vet det redan från födseln, vi använder våra tidigare erfarenheter till att bestämma vad vi vill göra, deras gener säger dem att lyda founders och därmed basta. Vi har fler "yrken" och meningar i livet än vad de har (och vi pratar om individen här, meningen för mig, dig, honom, henne), klart att vi har instinkter vi med, som modersinstinkter etc, men de är inte alls så avancerade som jemhadarernas de påverkar inte våra liv lika mycket, och det är det gom gör oss fria, vi är inte förprogrammerade till att bli fighters som lyder order hela livet, vi kan tänka själva, välja själva. Jag har aldrig sett en Jem hadar som ifrågasätter en Founders order, däremot händer det ofta hos oss människor

Det finns ett par hundra miljoner hungriga människor som inte skulle hålla med dig om det.

Jag menade bara att om jag äter fisk, kött eller pasta idag så spelar det ingen roll i större perspektiv. Dessutom finns ingen svält på jorden i Star Trek, för det är väl det vi debatterar?

Edited by Commander Michels

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tror vi får "agree to disagree" då vi uppenbarligen debatterar från fullständigt olika perspektiv. Du tror på en fullständigt fri vilja, och det är gulligt, och jag argumenterar heller inte emot det. Det enda jag säger är att av vad jag har sett av Jem'Hedarer på DS9, och jag har sett alla avsnitt MINST 3 gånger, så uppvisar de klart och tydligt att de har individualitet och fri vilja. Ja, de existerar f??r att väldigt specifikt syfte, det finns arter på jorden som har utvecklats naturligt och är precis lika specialiserade. Detta betyder inte att om dessa arter utvecklade högre intelligens vid något tillfälle så skulle det göra dem mindre fria. Vi människor är generalister, det är vår arts styrka. Vi kan existera som en agrar kultur, en jägarkultur, en industriell kultur eller en dag kanske en utopisk ST-kultur. Jem'Hedarerna kan bara existera som en sort, det är sant, och det argumenterar jag inte emot. Jag förstår bara inte hur det skulle påverka hurvida de är självständiga individer eller inte, vilket är frågan som debatten började med.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nja, låt oss inte blanda ihop själ och medvetande. Det är en av anledningarna att jag inte ville ge mig in i en debatt om själ eller inte, jag delar inte premissen; förekomsten av en själ. Sanmares la ju också in en brasklapp om att det var jordens religioner, alltså ur ett religiöst perspektiv, som vorta och jem'hadar skulle ifrågasättas som bärare av själar. Vilket delvis säkert är sant. Men framförallt är det en debatt jag inte vill delta i. Däremot fick det mig att vilja lyfta fram att postulatet om en själ kunde ge intressanta slutsatser om folk vi upplever som väldigt "själfulla".

Men du lyfter en annan viktig invändelse mot mitt resonemang, ser verkligen bajoranerna "the prophets" som sina skapare? Och nej, enligt de kanoniska källorna gör de inte det. Alltså faller min slutsats angående bajoranerna även om resonemanget är giltigt.

Just det. Med själ menade jag inte "egen vilja" eller "medvetande". Jag menade någonting som kan fortleva efter den fysiska kroppens död. Något sådant har aldrig bevisats (utom möjligen i näradöden-upplevelser), och berörs i och för sig inte när det gäller den framtida mänskligheten från Jorden i Star Trek. Ändå kan serieskaparna inte låta bli att uppfinna nya religioner för andra arter. Det måste väl vara s?? att Jordens religioner är tabu i Star Trek, men man hittar ändå drag av dem hos andra arter i serierna.

Min ståndpunkt är att dödliga varelser som designats av andra dödliga varelser knappast kan ha någon själ som fortlever efter döden. Jag kan tänka mig att en fysisk varelse kan designas och tillverkas, men någon själ kan väl knappast tillverkas.

Vostre Amico

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tror nog att frågan är mer komplex än så. Vem vet egentligen NÄR själen kommer till någon? Och varför? Visst man kan inte per automatik säga att allt som har självmedvetenhet har en själ men det ligger en del i detta. Jag anser t.ex att Data har en själ och att han inte bara simulerar känslor och bettenden.

Sesan kan man ju göra jämförelser med levande ting: En människa anses ju ha en själ, har en hund då en själ? Har en daggmask en själ? Som sagt frågan är väldans komplex!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Med själ menade jag inte "egen vilja" eller "medvetande". Jag menade någonting som kan fortleva efter den fysiska kroppens död. Något sådant har aldrig bevisats (utom möjligen i näradöden-upplevelser), och berörs i och för sig inte när det gäller den framtida mänskligheten från Jorden i Star Trek. Ändå kan serieskaparna inte låta bli att uppfinna nya religioner för andra arter. Det måste väl vara så att Jordens religioner är tabu i Star Trek, men man hittar ändå drag av dem hos andra arter i serierna.

Min ståndpunkt är att dödliga varelser som designats av andra dödliga varelser knappast kan ha någon själ som fortlever efter döden. Jag kan tänka mig att en fysisk varelse kan designas och tillverkas, men någon själ kan väl knappast tillverkas.

Vostre Amico

Denna inställning till Jordens religioner framgår tydligt av följande dialog mellan T'Pol och Archer när de befinner sig i öknen på Vulcan på jakt efter dem som sprängde Jordens ambassad och T´Pols mor som tillhör den religiösa minoriteten syrraniterna:

T'Pol: Den här platsen kallas Porten. Här sägs Surak ha påbörjat sin resa in i Smedjan.

Archer: Du använder hela tiden ordet "sägs". Tror du inte på legenderna om Surak?

T'Pol: Han förde logiken till Vulcan... i en tidsålder som vi kallar Uppvaknandets tid. Men hans skrifter från den perioden finns inte längre kvar.

Archer: De måste ha upptecknats någonstans.

T'Pol: Genom århundradena har hans lärjungar gjort kopior.

Archer: Låt mig gissa. Originalen är borta, så det som återstår är öppet för tolkning.

T'Pol: Roar det här dig?

Archer: Det känns som om jag har hört allt förut. (bistert leende)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...