Spegel-universum

[Kai Dukat]

Jag vet inte riktigt om detta är rätt ställe för detta ämne, men genom att DS9 har haft flest så kallade spegeluniversum (SU) så borde det kunna fungera här. Orsaken till ämnet hör dock hemma i ENT där det nu skall komma två avsnitt med detta tema och detta gör mig mycket fundersam.

Hela idén med SU kom till i TOS och idén kanske till viss mån fungerade och det hela blev lite så där små roligit som det kan bli ibland. Avsnittet saknar dock en heldel för att kunna kallas riktigt bra. Så idén om att återuppta SU i DS9 kan jag förstå. Men det är som händer efter avsnittet Crossover som jag inte förstår.

Hur gick det till när man kommer fram till att låta denna idé återkomma säsong efter säsong. Handen på hjärtat Crossover och dess uppföljare är dåliga för att inte säga helt kassa - vilket också betygen på avsnittsdelen på stdb.se avslöjar att inte bara jag tycker.

Låt se. När man ska planera upp säsong 3 i DS9 så lockas man lätt till att tro att man ansåg att Crossover var ett så dåligt avsnitt att man måste följa upp detta med ytterligare dåliga avsnitt för att ge det dåliga en mening. Och det är kanske här jag går fel, för enligt mig finns det ingen som helst mening med dessa avsnitt, det finns ingen intrig som driver DS9 handlingen framåt. Faktum är att jag kan inte heller finna att dessa avsnitt bidrar med någon utveckling gällande någon karraktär i serien.

Så snälla kan någon ge en motiverad förklaring till hur dessa avsnitt har kommit att ge ENT en sån - i mina ögon - korkad idé att man vill ta med detta i sin sista säsong. Det måste ju finns något som jag har missat .. eller är det så trgiskt att jag har rätt.

[Great Bird]

Jag tror inte riktigt att jag förstår din poäng. Eftersom DS9 hade dåliga avsnitt i spegeluniversat tycker du inte att ENT bör göra några? DS9 lyckades inte använda konceptet men allt tyder på att ENT kommer göra något bra av det.

Spoilervarning!!! Spoilervarning!!!

Alla avsnitt i spegel-universum har mer eller mindre inkluderat någon person från vårt universum som hamnar i det och upptäcker hur ont allt är.

In A Mirror Darkly del I och II kommer utspela sig helt utan goda karaktärer utan alla är onda.

Den onde kommendör Archer hittar ett Constitutionskepp från vårt universom som rest både i tid och rum från TOS-episoden "The Tholian Web".

Förutom otroliga mängder av TOS-grejer kommer Amiral Forrest tillbaka, med honom en Gorn och vi kommer få se hur Tholier ser ut!!! Plus det kommer alla roliga detaljer som spegel-universum alltid har.

Så förklara igen, varför skulle det vara fel att ENT avslutas med några sådana avsnitt

Edited March 12, 2005 by Great Bird of the Galaxy

[Kai Dukat]

Ja det var just detta som var poängen att du inte har någon poäng att komma med. Jag menar hur kul är Forrest, och vad är poängen med att ta tillbaka honom fast ändå inte. Detta är just precis samma logik som Dallas och Dynastin använde sig av för att få tillbaka någon. Men det blev i allafall "verkligt". Här blir bara vad?

Det jag menar är att hela idén är usel och att DS9 visade detta gång på gång på gång. Men du menar alltså att en dåligt idé kan bli bra om vi gör om den i en annan serie, och på något hokus-pokus-sätt så blir den dåliga idén bra??

[Great Bird]

Jag förstår fortfarande inte varför du tycker att idéen är dålig. Den utveklar inte karaktärerna och hjälper inte handling, så vadå? Det finns hundratals avsnitt som försökt göra det men som misslyckats, varför skulle det då vara fel att göra ett avsnitt som medvetet låter bli och bara är underhållande?

Spegel-avsnitten har en väldigt bra kontinutet och som mycket annat i ENT ska vi får se hur det började. Att Amiral Forrest kommer tillbaka är bara en kul grej.

Själva idéen tycker jag är båda bra och intressant, vi får se våra hjältar ur en helt annan synvinkel som får oss att uppskatta deras goda "jag" bättre. Desstom finns där ett budskap: En enda lite gärning kan få universum att se helt annorlunda ut. Vi måste alltså tänka igenom allt vad vi gör.

Med spegel-universum kan vi också helt och hållet ändra miljön i Star Trek och utforska områden som det vore omöjligt att se på annars. Hur skulle vi kunna ha Intrepid, Gorn eller Tholians i det vanliga universat utan att rubba tidslinjen?

[Lenski]

Spegeluniversum har alltid tillhört favoritintrigerna Star Trek för mig oavsett serie. Likaså tidsresor. Spegeluniversum + tidsresa + svettigt drama + mycket popcorn = heldag i fåtölj framför tv'n. :vulcan:

[Pjotr'k]

Jag flyttar detta ämne till Allmänt...

[Worf]

Spegeluniversum har alltid tillhört favoritintrigerna Star Trek för mig oavsett serie. Likaså tidsresor. Spegeluniversum + tidsresa + svettigt drama + mycket popcorn = heldag i fåtölj framför tv'n.  :vulcan:

<{POST_SNAPBACK}>

håller med totalt

[Kai Dukat]

Det jag menar är att själva grundidén med en berättad berättelse är att man har något att berätta. Detta behöver inte nödvändigtvis inte vara bra. Men det måste finnas något kvar efter berättelsens slut. Det kan vara skratt, eftertanke, sorg, ilska, besvikelse osv.

Det som dock inte får infinna sig är meningslöshet, dvs ingenting. SU är väldigt nära att bli klassiska med detta. Visst det far in någon från denna värld, men denna person tycks dock inte föra med sig något tillbaka. SU-avsnitten blir ett intrig-vacum som inte ger något att känna.

Och jag kan dock inte se någon större parallell med tidspradoxer. Okej Year of Hell kan var aktuell för diskussion. Men efter dessa avsnitt var jag i allafall förba**d. Men efter SU finns det inget. Utan en bärande intrig har man inget och att man har inget har man gång på gång bevisat med DS9 avsnitten så frågan kvarstår, hur kan denna meningslösa intrig återigen ge upphov till nya avsnitt??

Så länge jag inte har fått en bra motivering så håller jag mitt påstånde som objektivt.

[MrsRiker]

Jag håller med Kai Dukat. Jag tycker att Spegeluniversumavsnitten är rent generellt dåliga. Ett eller ett par var OK (jag har inte sett TOS-avsnittet/-en?, bara DS9-avsnitten) men de blir bara sämre och sämre. The Emperors New Cloak är ett av bottennappen någonsin - spegeluniversumet OCH Grand Nagus Zek :sjuk:

Jag tycker också att det är slöseri med avsnitt att göra två stycken i ENT (även om avsnittstiteln är väldigt tjusig ) när det är sista säsongen och det bara finns ett begränsat antal avsnitt kvar att arbeta med. Det finns saker som jag hellre hade velat se hända än två SU-avsnitt. Hade det kommit en femte och kanske en sjätte säsong, så visst...men nu när det här är sista så känns det som sagt som slöseri med avsnitt.

[EoNeel]

Jag trodde i min naivitet att dessa spegel-universum avsnitt gjordes för att de vanliga karaktärerna på DS9 var lite "tråkiga", och att man ville hotta upp det lite. Sätta lite krydda på det hela.

Men nu är jag mera av Great Birds syn på det hela. Jag tycker inte att spegel-avsnitten är tråkiga eller utan mening, snarare; varför inte...

Om vi nu lever i ett multi-universum så varför skulle INTE ST ta upp det?

Jag tycker det är en spännande tanke och det stör mig inte. Jag kan t.o.m tycka att dessa avsnitt är riktigt underhållande. Jag gillar den "onda" Kira, hon är som den vanliga Kiras elaka tvillingsyrra. Visst är dessa avsnitt komiska och känns lite "fel", men samtidigt ger de en fördjupning av det "normala" DS9. Man uppskattar liksom det "normala" DS9 mer pga av dessa spegel-avsnitt. Jag personligen tar till mig dessa spegel-avsnitt som mera trovärdiga än alla TNG-avsnitt med Q, som jag tycker är sååååå tröttsamma och icke trovärdiga.

[Great Bird]

SU-avsnitten blir ett intrig-vacum som inte ger något att känna.

<{POST_SNAPBACK}>

Det där skulle du kunna säga om vilket avsnitt som helst och ingen skulle kunna sätta något emot. Kan du ta exempel från avsnitten så att vi får veta lite mer konkret vad det är så hemskt så att du varit tvungen att starta en disskussion om det?

Att "The Emperors New Cloak" är usel kan jag hålla med om (även om jag drog på munnen åtskilliga gånger) men att anklaga idéen och därmed "Crossover" och "Shattered Mirror" är inte riktigt sjysst. Jag tycker de är godkända episoder som varken står över eller under medlet i serien.

"Crossover" var en intruduktion till SU och blev som alla andra intruduktionsavsnitt delvis tomt eftersom det var så mycket som skulle förklaras. Ändå lyckades man skapa spänning, intrig och känslor. Spegel-O'Brien var t.ex en väldig moralkaka.

Om "Crossover" inte fått någon uppföljare kanske det inte hade varit mycket att hänga i julgranen men uppföljare kom det ju.

"Shattered Mirror" hade en väldigt bra story. Den var också karaktärsutveklande för Siskos del. De dileman han sätts för kunnde bara ha inträffat i Spegel-Universat. Sisko- och Jenniferbiten var en av Siskos riktigt bra stunder i säsongen.

SU-avsnitten skulle alltså inte lämna nåt att känna? På den punkten tycker jag precis tvärtom. Eftersom handlingen lämnar öppet för fortsättning är de några av de episoder jag tänker mest efter. Hade Kira, Sisko eller O'Brien blivit sådär om de växt upp i den miljön? Vad känner Sisko efter att ha träffat sin fru? Har Bajoranerna det bätttre i SU? Hur kommer allt sluta? Frågorna bara strömmar.

[Kai Dukat]

Själva grundidén med att berätta något är att väcka en känsla, ingen känsla = ingen berättelse, detta är en självklar grundregel för allt som skall berättas. Som jag sa är även negativa känslor ett resultat som gör berättelsen motiverad och ja jag kan inte komma på ett enda avsnitt förutom SU som har lämnat mig så oberörd.

Det finns andra alternativ gällande parallella universum och alternativa tidslinjer. Både TNG och VOY har gjort mycket bra avsnitt på detta. T ex Parallels där Worf hamnar fel. Detta är ett avsnitt där det skrivna manuset når utanför sina ramar - dvs det som gör en novell värdig MVG inom skolvärlden. Här ligger kampen på ett helt annat plan än inom SU, tidsintrigerna agerar med varandra på ett sätt som SU aldrig gör. Och när de gör detta inom SU gör manusförfattarna det lite för enkelt för sig. Allt får en doft av Disney när elaka skurkar kommer in i vår värld för att agera.

Su är i sig ingen dålig idé på papperet, men uppenbarligen är inte ST forumet för detta. För annars skulle det inte bli så dåligt manus varje gång. Men jag är också kritisk mot regin av manusen, DS9 skådespelare är överlag väldigt bra och agerar mycket förståndigt många gånger fast manuset kan suga. Men i SU ger många skådespelare begreppet overactor ett ansikte. Om nu SU skulle vara "likvärdigt" så borde detta även gälla karaktärerna. I stället får SU schabloner till karaktärer som aldrig blodfylls. På detta sätt får man känslan av att SU egentligen är ett dåligt holodeck-program som dessutom inte lämnar några sår hos våra "riktiga" hjältar. Detta är ett regifel.

Om Shattered Mirror är det ända sättet att få Sisko att göra upp med sin förlorade kärlek så är detta helt fel senario. På grund av den riktiga låtsasvärlden så borde regissören ha lyftfram denna kamp, men nej. Den komplexitet som du säger finns är faktisk dålig på ett sådant sätt att den just inte berör. Till och med ett holodeck skulle ha gett mer kött och blod.

Allt detta sammantaget gör att SU gång på gång innehåller så stora dramturgiska brister att vi tittare faktiskt inte får något kvar än en dålig hötorgsmålning som är helt okej på håll men som inte berör betraktaren vid ett uppstannande.

Edited March 16, 2005 by Kai Dukat

[Great Bird]

Su är i sig ingen dålig idé på papperet, men uppenbarligen är inte ST forumet för detta. För annars skulle det inte bli så dåligt manus varje gång. Men jag är också kritisk mot regin av manusen, DS9 skådespelare är överlag väldigt bra och agerar mycket förståndigt många gånger fast manuset kan suga. Men i SU ger många skådespelare begreppet overactor ett ansikte. Om nu SU skulle vara "likvärdigt" så borde detta även gälla karaktärerna. I stället får SU schabloner till karaktärer som aldrig blodfylls. På detta sätt får man känslan av att SU egentligen är ett dåligt holodeck-program som dessutom inte lämnar några sår hos våra "riktiga" hjältar. Detta är ett regifel.

Nu har du övergett din ursprungliga ståndpunkt. Du hävdade att SU i sig självt är en dålig idé som inte bör användas men nu kritiserar du istället regin och skådespelarna vilket är en helt annan sak. Även om jag tycker att du överdriver håller jag med om att skådespelarinsattserna inte når upp till någon hög nivå, huruvida avsnitten är bra eller dåligt gjorda är en smaksak och hör faktiskt inte alls till ämnet.

Sen var din viktiga frågeställning varför ENT ska göra ett SU-avsnitt, när det du ogillar är att övriga episoder haft dåligt skådespeleri och regi. ENT har helt andra skådespelare och helt andra regissörer så varför ens sätta frågan på tal!?! <_<

Själva grundidén med att berätta något är att väcka en känsla, ingen känsla = ingen berättelse, detta är en självklar grundregel för allt som skall berättas. Som jag sa är även negativa känslor ett resultat som gör berättelsen motiverad och ja jag kan inte komma på ett enda avsnitt förutom SU som har lämnat mig så oberörd.

Här har jag sagt att jag inte tycker som du, tyvär kan jag inte argumentera emot eftersom du inte sagt vad det är som är så speciellt känslokallt med SU-episoderna.

[Kai Dukat]

Jag har inte övergivit min ståndpunkt, det jag har gjort är att jag har nyanserat, utvecklat och motivierat mina åsikter. Detta är något du borde prova på ibland istället för att märka andra. Hur var det nu man ser sandkornet hos den andre mien inte bjälken i sitt egna öga.

Så i stället för att smågnälla vore det roligt att få ta del av dina argument och motiveringar.

Edited March 16, 2005 by Kai Dukat

[Tom_Hell]

Jag vet inte riktigt om detta är Så snälla kan någon ge en motiverad förklaring till hur dessa avsnitt har kommit att ge ENT en sån - i mina ögon - korkad idé att man vill ta med detta i sin sista säsong. Det måste ju finns något som jag har missat .. eller är det så trgiskt att jag har rätt.

Hmm, jag är 1,5 år efter här men jag ger ett försök på att besvara din fråga. Jag tror att den mest grundläggande anledningen till att det plockades med i ENT är för att Spegel-avsnitt alltid varit väldigt populära. Själv tycker jag t ex att TOS-avsnittet är väldigt underhållande.

En annan anledning är att man kan (om man gör det rätt) utforska en hel del olika frågeställningar varav de viktigaste bottnar i "Tänk om...".

I Mirror, Mirror fick vi se vad som kunde ha hänt om Federationen blivit ett tyranniskt imperium istället. I senare serier får vi chansen att se ytterligare utveckling. Det fina är också attd et inte bara är universat eller kvadranten som sådan vi kan jämföra med, även de enskilda karaktärerna kan skärskådas på ett sätt som man inte skulle kunna i ett "normalt" avsnitt. Detta bidrar till karaktärsutveckling!

Är detta svar nog?

[Supreme Commander JAF]

Jag gillar su avsnitten! Det är roligt med avsnitt där kända karraktärer får agera annorlunda "out of the box" som jag kallar det. In a mirror darkly är kul för att det ger en förklaring till varför su existerar och lyckas skaffa sig ny teknik. J.

[Kai Dukat]

Jag vet inte riktigt om detta är Så snälla kan någon ge en motiverad förklaring till hur dessa avsnitt har kommit att ge ENT en sån - i mina ögon - korkad idé att man vill ta med detta i sin sista säsong. Det måste ju finns något som jag har missat .. eller är det så trgiskt att jag har rätt.

Hmm, jag är 1,5 år efter här men jag ger ett försök på att besvara din fråga. Jag tror att den mest grundläggande anledningen till att det plockades med i ENT är för att Spegel-avsnitt alltid varit väldigt populära. Själv tycker jag t ex att TOS-avsnittet är väldigt underhållande.

En annan anledning är att man kan (om man gör det rätt) utforska en hel del olika frågeställningar varav de viktigaste bottnar i "Tänk om...".

I Mirror, Mirror fick vi se vad som kunde ha hänt om Federationen blivit ett tyranniskt imperium istället. I senare serier får vi chansen att se ytterligare utveckling. Det fina är också attd et inte bara är universat eller kvadranten som sådan vi kan jämföra med, även de enskilda karaktärerna kan skärskådas på ett sätt som man inte skulle kunna i ett "normalt" avsnitt. Detta bidrar till karaktärsutveckling!

Är detta svar nog?

Ack ändå, vad de dödliga jämt på gudarna klaga. så ooh vee er stackars små människor som inte kan förstå det ni ser :P ;) ;)

Skulle som sagt inte tro att det räcker som förklaring. som sagt okej för mirror mirror men att dra detta till både DS9 och ENT (Läs vidare gällande mina åsikter om detta under avsnitttråden) är oförlåtligt som ST-avsnitt som sf kanske om man nu kan acceptera överspelat skådespeleri, dålig intrig och uruselt manus.

Men okej det finns något i DS9 och ENT som jag kan beundra rent strukturellt och det är betoning av det sexuella i SU. Genom att ST till mångt och mycket är asexuellt - förutom en mängd plumpa sexistiska insalg se bara på höjdpunkten av bottenskrapet i ENT 4 med orianska slavflickorna - så är det ganska roligt att se det sexuella betonas just i SU. Framför allt tycker jag Worfs läder-homo-touch i DS9 är rolig. Det är ytterst sällan man ser en afro-amerikansk skådespelare så tydligt leka med könsrollerna som Dorn gör här.

Tyvärr blir dock inte den kvinliga sexualiteten så märkvärdig i och med hoshi, T'pol och Kira. Visitor är bara plump dock lite roligare med en sexuell vulcan. Hoshi är dock intressantast ur detta perspektiv när hennes pryda blyghet byts ut till förförisk domina.

Så som könsrollanalytisk del så är kul men annars kan det hela bara dra dit man aldrig kan se. :P

[Tom_Hell]

Ack ändå, vad de dödliga jämt på gudarna klaga. så ooh vee er stackars små människor som inte kan förstå det ni ser :P ;) ;)

Vad jag förbannar detta högmod som får en varelse att upphöja sig själv till Gud! <_<

Skulle som sagt inte tro att det räcker som förklaring. som sagt okej för mirror mirror men att dra detta till både DS9 och ENT (Läs vidare gällande mina åsikter om detta under avsnitttråden) är oförlåtligt som ST-avsnitt som sf kanske om man nu kan acceptera överspelat skådespeleri, dålig intrig och uruselt manus.

Som svar på din fråga i det första inlägget tycker jag att det duger utmärkt!

Smaken är som baken vad det gäller att bedöma skådespeleri och manus. Men dessa faktorer tycker jag inte är rätt att ta med i bedömningen om SU-avsnitt har existensrätt. I så fall skulle vi kunna hävda detsamma om en mängd avsnitt som därmed borde ha plockats bort.

Att grundidén skulle vara att väcka en känsla genom att berätta något är inget jag kan hålla med om. Det får stå för dig. Berättelser kan ha en mängd olika anledningar till at de berättas. I underhållningssyfte/förströelse är det i mångt och mycket känslor som är det viktigaste. Men sedan finns det berättelser som försöker undervisa, eller vidga vyer t ex.

Att du får en känsla av en story är betyder inte att målet med berättelsen är uppnått. Och ibland kan faktiskt avsaknaden av speciella känslor vara minst lika viktig!

Du nämner att SU innehåller "Schabloner som aldrig blodfylls". Jag vill nog hävda att där detta är sant inte beror på att det utspelas i SU, utan händer just därför att det blir enstaka avsnitt här och där. Detta är sant för ganska många andra fenomen inom Star Trek. Ferengis i de första säsongerna i TNG är ett bra exempel på detta. Se bara hur mycket mer "blod" de har i DS9 nu när de förekommer på mer regelbunden basis, detta oavsett om man gillar Ferengis eller inte.

Men okej det finns något i DS9 och ENT som jag kan beundra rent strukturellt och det är betoning av det sexuella i SU. Genom att ST till mångt och mycket är asexuellt - förutom en mängd plumpa sexistiska insalg se bara på höjdpunkten av bottenskrapet i ENT 4 med orianska slavflickorna - så är det ganska roligt att se det sexuella betonas just i SU. Framför allt tycker jag Worfs läder-homo-touch i DS9 är rolig. Det är ytterst sällan man ser en afro-amerikansk skådespelare så tydligt leka med könsrollerna som Dorn gör här.

:blink: :arg:

Öhm, det är kanske det sexuella inslagen jag gillar minst! Att en värld som är mer "ond" än vår skulle framhäva sexualiteten på det sättet som görs är inget annat än fördomsfullt. Jag är uppriktigt sagt trött på den förvridna amerikanska synen på sexualitet. Detta tydliggörs verkligen i SU. Och av samma anledning tycker jag (faktiskt!) att Orion-flickorna i ENT var riktigt kul och fräscht inslag i det annars så hycklande avsexualiserande Enterprise.

Tyvärr blir dock inte den kvinliga sexualiteten så märkvärdig i och med hoshi, T'pol och Kira. Visitor är bara plump dock lite roligare med en sexuell vulcan. Hoshi är dock intressantast ur detta perspektiv när hennes pryda blyghet byts ut till förförisk domina.

Att Kira inte funkar så bra i denna roll kan bero på att det finns någon väldigt asexuellt över henne. Hon är inte precis urtypen för en sexsymbol. T'Pol känns minst rolig i detta fall då sex handlar till största del om känslor, och därför har jag svårt att svälja det. Hoshi håller jag med dig om. Men att detta skulle utgöra en bra könsrollsanalys för att de visar upp sin sexuella sida har jag ingen förståelse för.

[Kai Dukat]

Som svar på din fråga i det första inlägget tycker jag att det duger utmärkt!

Smaken är som baken vad det gäller att bedöma skådespeleri och manus. Men dessa faktorer tycker jag inte är rätt att ta med i bedömningen om SU-avsnitt har existensrätt. I så fall skulle vi kunna hävda detsamma om en mängd avsnitt som därmed borde ha plockats bort.

Nähää du! Det är inte du som ska avgöra om svaret duger eller inte, det är faktiskt jag som har den rätten :P och det duger inte :vulcan:

Självklart måste man ta med skådespeleri, manus, scenpgrafi och struktur i debömningen annars har du ju inte något kvar än just subjektiviteten. Att jag inte finner SU underhållande det är en subjektiv bedömning. men en motivering utifrån just manus, strukturer och skådespeleri ger det hela en annan mening. Och detta kan du INTE reducera till att handla om smak. t ex ett hus kan bedömmas vara ett bra eller dåligt hus utifrån kvalitet och gott hantverk oavsett om vad den subjektiva uppfattningen tycker att huset är fult eller snyggt.

Manus, skådespelri, scenografi och strukturer är faktiskt hantverk som kan bedömmas utifrån en kunskap kring dessa hantverk. Och faktum är att SU visar upp ett dåligt hantverk kring dessa saker och självklart ska detta med i bedömningen av Su. Och självklart skall detta vara med i bedömningen av andra avsnitt. och fatum är att det är ytterst sällan man ser sådana här många brister samtidigt på alla hantverk i ett avsnitt i Star Trek.

By the way det kan inte vara roligt att ständigt beh??va förbanna sin egna existens ;)

[Tom_Hell]

Nähää du! Det är inte du som ska avgöra om svaret duger eller inte, det är faktiskt jag som har den rätten :P och det duger inte :vulcan:

Du skrev: "Så snälla kan någon ge en motiverad förklaring till hur dessa avsnitt har kommit att ge ENT en sån - i mina ögon - korkad idé att man vill ta med detta i sin sista säsong."

En motiverad förklaring är precis vad jag gett dig! Om du sedan accepterar den eller inte är ditt problem! :P

Självklart måste man ta med skådespeleri, manus, scenpgrafi och struktur i debömningen annars har du ju inte något kvar än just subjektiviteten.

Vad är subjektivt om inte åsikter om manus , skådespeleri etc. Du kan väl knappast hävda att din åsikt om en skådespelare är någon slags universell sanning? :blink:

Manus, skådespelri, scenografi och strukturer är faktiskt hantverk som kan bedömmas utifrån en kunskap kring dessa hantverk.

Jag hävdar att den slutliga bedömningen utifrån sina "kunskaper" är subjektiv. Ta konst till exempel. En tavla kan aldrig bedömas objektivt! Några kankse anser att de skapat "regler" om hur en kusbistisk målning skall vara gjord, men i grund och botten är även dessa regler subjektiva...

By the way det kan inte vara roligt att ständigt behöva förbanna sin egna existens ;)

När skulle jag ha varit så förmäten att jag upphöjt mig själv till Gud över andra? <_<

[Kai Dukat]

Vad är subjektivt om inte åsikter om manus , skådespeleri etc. Du kan väl knappast hävda att din åsikt om en skådespelare är någon slags universell sanning? :blink:

Självklart inte, men faktum kvarstår att hantverk går att dedömma gällande kvalitet och konstruktion. Många produkter t ex motorer har olika lösningar och vissa förespråkar en del och andra några andra lösningar. De som gör detta utifrån kunskaper om motorer respekteras för sin kunskap om just motorer. Detta behöver dock inte vara förenligt med vad de som personer privat uppskattar kring en motors funktion. Enkelt sagt en sakkunnig kan hävda att Volvo har den bästa motorn men privat älskar de saabs motor.

Problemet med film är att man ser ner på det sakkunniga åsikterna och reducerar dessa på sitt värde och låter det subjektiva helt få dominera. Upplevelsen av film är subjektiv, men dömmandet av hantverket är faktiskt på en helt annan nivå. Och det finns faktiskt så pass stora brister i SU avsnitten rent hantverkmässigt att man inte kan bortse ifrån dessa. Detta är inte en universell sanning utan bara ett konstaterande av fakta. Ungefär som en besiktningsman konstaterar att motor faktiskt har brister och därför fungerar dåligt.

Det är ordentligt navit att tro att den slutliga dedömningen utifrån sina kunskaper är subjektiv när det hela kommer till film, litteratur och konst. Detta är otroligt respektlöst mot de som har gjort t ex en film. För om allt är subjektivt varför har de då gått och fått massor av utbildningar. Kort sagt använder man dåligt material får man en dålig produkt oavsett om man gillar den produkten eller inte.

[Tom_Hell]

Självklart inte, men faktum kvarstår att hantverk går att dedömma gällande kvalitet och konstruktion. Många produkter t ex motorer har olika lösningar och vissa förespråkar en del och andra några andra lösningar. De som gör detta utifrån kunskaper om motorer respekteras för sin kunskap om just motorer. Detta behöver dock inte vara förenligt med vad de som personer privat uppskattar kring en motors funktion. Enkelt sagt en sakkunnig kan hävda att Volvo har den bästa motorn men privat älskar de saabs motor.

Tycker jämförelsen haltar. En motor kan bedömas som objektivt bäst vid vissa mätningar av specifika fastslagna mätområden. Detta kan till exempel röra sig om hastighet; Vilken motor är snabbast? Här kan man ge ett svar som baseras objektivt och inte subjektivt.

Ett annat sätt att mäta det kan vara vilken motor som är bensinsnålast o s v. Att sedan välja vilket område man skall gå efter är förstås mer känslobaserat och därmed subjektivt. Likaså att bedöma motorn efter alla mätområden.

Din sakkunniga person bedömer Volvos motor som bäst efter de utvalda mätområden som hans företag satt upp, privat väljer han andra mätområden och därför faller valet på Saab.

Problemet med film är att man ser ner på det sakkunniga åsikterna och reducerar dessa på sitt värde och låter det subjektiva helt få dominera. Upplevelsen av film är subjektiv, men dömmandet av hantverket är faktiskt på en helt annan nivå.

Nja, det som du hävdar är sakkunniga åsikter är ju nästan alltid subjektiva. Har inte läst ett enda exempel från dig som inte skulle kunna klassas som subjektivt.

Och det finns faktiskt så pass stora brister i SU avsnitten rent hantverkmässigt att man inte kan bortse ifrån dessa. Detta är inte en universell sanning utan bara ett konstaterande av fakta. Ungefär som en besiktningsman konstaterar att motor faktiskt har brister och därför fungerar dåligt.

Öh...va? :blink:

För mig kan "universell sanning" och fakta likställas i denna diskussion. Så kalla det vad du vill. Det som du nämnt hittills är subjektiva åsikter, inga fakta!

Din referens till besiktningsmannen förstår jag inte alls här...

Det är ordentligt navit att tro att den slutliga dedömningen utifrån sina kunskaper är subjektiv när det hela kommer till film, litteratur och konst. Detta är otroligt respektlöst mot de som har gjort t ex en film. För om allt är subjektivt varför har de då gått och fått massor av utbildningar. Kort sagt använder man dåligt material får man en dålig produkt oavsett om man gillar den produkten eller inte.

Hur är det naivt? Det fattar jag inte?

Vad du får utbildning i om du går och lär dig göra film är olika tekniker för att tilltala ett så stort antal människor soom möjligt. Tekniker som gör att du får lättare att nå fram till människor.

Tror du till exempel att filmrecensenter sitter och dissekerar filmer utifrån någon slags fastställd faktaspäckad regelbok? I så fall skulle ju alla recensenter tycka likadant. Nej, istället är det så att det mesta inte går att bedöma som rätt eller fel, man kan bara utgå ifrån vad man tycker!

Som gammal recensent känner jag att det är ganska naivt av dig att tro något annat.

Du tycker att SU-avsnitten är dåliga p g a manus, skådisarnas agerande etc. - detta kan aldrig bli fakta.

Fakta är något som är sant för alla individer och som inte kan förklaras bort. Jorden är rund, Enterprise är ett rymdskepp, Picard är kapten! Där har du fakta!

Manus, agerande, och regi kan aldrig bli fakta då de baseras på subjektiva bedömanden.

[Kai Dukat]

Hur är det naivt? Det fattar jag inte?

Där har vi problemet och jag har svårt att se att vi kan gå vidare med den här diskussionen

[Tom_Hell]

Hur är det naivt? Det fattar jag inte?

Där har vi problemet och jag har svårt att se att vi kan gå vidare med den här diskussionen

Märklig inställning då det finns så mycket mer i mitt inlägg som du därmed inte berör. Men jag får väl acceptera det... <_<

[Kai Dukat]

Hur är det naivt? Det fattar jag inte?

Där har vi problemet och jag har svårt att se att vi kan gå vidare med den här diskussionen

Märklig inställning då det finns så mycket mer i mitt inlägg som du därmed inte berör. Men jag får väl acceptera det... <_<

Ooj en person som inte låter sig provoceras av detta förtjänar en förklaring. Egentligen hade jag en annan dold agenda gällande retorik men den struntar jag nu i och går tillbaka ämnet.

Okej motorn har vissa problem, men faktum är att hantverk kan bedömas på ett objektivt sätt. Men låt oss ta det här med litteratur som exempel. Upplevelsen av en bok är subjektiv men det finns fortfarande mycket objektivt att bedöma huruvida det är en bra bok eller inte.

1. Språket: Ordförrådet och ordvariationen är förstås självklara och lätta att bedöma. Ett begränsat ordanvändande är sämre. (OBS detta betyder dock inte att upplevelsen är dålig) Men man kan också se närmare på grammatiken och då är det förstås syntaxen som sätts under lupp. En grammatisk mångfald skapar en dynamik i texten. Ett enkelt knep för att skapa tempo i texten är att göra korta meningar, men det finns även andra saker tex om man sätter adverbet ibörjan av meningen så skapar man ett accelererande tempo även med längre meningar innehållande bisatser. En författare som kan alternera mellan dessa två lösningar är självklart bättre än en författare som inte kan detta. (OBS detta betyder dock inte att upplevelsen är dålig) Detsamma gäller användandet av personliga pronomen. Har författaren brister i grammatiken ser man att personnamn oftast dyker upp istället för personliga pronomen. Användandet av personnamn gör alltid att det suggestiva i texten minskar, detta har att göra med att när vi tänker på personer och vår relation med dessa så gör vi det oftast vi PP och detsamma gäller när vi pratar om personer. Vi namnger objektet en gång och sedan kommer PP in och fyller ut berättelsen. Att använda PP skapar en naturlig suggestion som gör att vi blir mer ett med boken. En författare kan även bryta sönder syntaxen helt för att starta ett sidospår i berättandet för att sedan bryta in den brutna syntaxen och fortsätta där man var. Detta är en mycket effektivare parallell handling än att två separata handlingar som presenteras i två olika kapitel. Syntaxbrytandet skapar nämligen känslan att sitta på nålar av spänning. Att se på grammatiken avslöjar hur bra hantverkare man har att göra med. Detta har dock inget med själva upplevelsen hos den enskilde. Men faktum är att ju mer man är insatt i hantverket ju mer kräsen blir man och hur mer påverkar detta upplevelsen. Dvs har jag ingen kunskap om grammatikens betydelse kan jag ju inte heller tycka något om detta och min upplevelse styrs utifrån min kunskap. Den upplevelsen är dessutom inte något som kan kallas rätt eller fel. Men faktum kvarstår att man kan fortfarande avgöra om det är ett bra hantverk eller inte.

2. Strukturen: här kan vi rymma en hel del smått och gått som t ex intrigutveckling, den fiktiva ontologin, parallella historier, historier i historier och färden från början till slut Den fiktiva ontologin är intressant för den avgör huruvida man kan acceptera den ”logiska” intrigutvecklingen. Ett tydligt exempel är Dan Browns kodletande. Hans ontologi är densamma som vår, dvs han grundar sig i det vi kallar verkligheten. Problemet är att intrigutvecklingen blir alltför osannolik för att kunna bli logisk. Det här problemet har dock inte Rowling med sin mr Potter i och med att hon har satt vår logik ur spel så kan hon komma undan med så kallade logiska brister. Har inte författarna kunskaper om detta så blir det också fel i produkten, defekter, men inte heller detta tar bort upplevelsen värde för det är en annan fråga.

3. Teman: P?? grund av utrymmesbrist så är det så att här blir jag mycket förenklad. Ingen författare kommer på något nytt utan det handlar ständigt om perspektiv på olika saker. En författare som inte är medveten om detta riskerar att skapa något som redan är skapat. Dvs man berättar en Romeo och Julia historia för 50elfte gången. Ett bra hantverk görs av den som kan skapa ett egenvärde av sin text vilket döljer de uppenbara teman som återgår i texten. Eller precis tvärtom dvs att man lyfter fram temat på ett sådant tydligt sätt att parallellerna blir uppenbara. Ett dåligt hanterande av teman är ett dåligt hantverk och därmed en dålig bok. Återigen detta fråntar inte värdet på den subjektiva upplevelsen genom att det är en annan sak.

Till detta kan vi dessutom lägga till karaktärsanvändandet men jag tror att själva poängen har kommit fram vid det här laget.

Mycket av detta kan man nu för över till film, det är faktiskt så att film är textbaserat till stor del i och med manus och övriga anvisningar med ord. Dessutom tillkommer tekniskt hanterande så som ljud, ljus, klippning. Strukturen kallas dramaturgi i filmens värld och har sina rötter i teatern (och i viss mån i kyrkans gudstjänstordning) vilket därmed är starkt sammankopplat med skådespelarna. Precis som med litteraturen kan man inom filmen göra objektiva bedömningar av hantverket så som t ex skådespelarinsatsen. I SU är denna insatts många gånger helt förkastlig jämfört med deras andra insatser som skådespelare. Detta handlar INTE om att sätta sig ovan någon utan ett kalt konstaterande att hantverket faktiskt är bristfälligt. Detta har dock ingenting att göra med upplevelsen huruvida det är bra eller dåligt för den enskilde genom att det är en helt annan fråga.

MEN ju mer insatt man blir i hantverkets olika delar ju närmare hamnar detta den subjektiva upplevelsen. Dvs beundran av hantverket blir MIN väg till upplevelsen, denna ligger dock nära det objektiva betraktandet av just hantverket. Detta är dock inte en nödvändighet för att jag ska uppskatta något. Tex är St-litteraturen många gånger direkt lysande exempel på undermåligt hantverk (några undantag typ Taylor vilket kan vara en förklaring till diskussionen huruvida dessa ska vara kanon eller inte) men oftast är min upplevelse direkt positiv att få stiga in i ST världen via texten är underbart fast det är undermåligt skrivit.

Om man nu inte har kunskaper kring hantverket kan man inte heller ta ställning till det objektiva (en fotbollsexpert som inte kan något om snooker skulle aldrig få kommentera just snooker) utan är hänvisad till just sin subjektiva upplevelse. Tyvärr blir motiveringen till om det hela är bra eller dåligt också bara subjektiv och därmed blir värdet egentligen bara meningsfyllt för den som just tycker detta eller för en klick som kan dela upplevelsen.

Problemet är att ALLA i dag konsumerar filmmediet men det är få som har insikter i hantverket. Detta medför att den stora delen av diskussioner runt om på forum här i världen baserar sig på den subjektiva upplevelsen och därmed många gånger faktiskt missar det faktum att det egentligen är ett mätbart hantverk man har åsikter om. Detta är många gånger misskrediterande för just hantverkaren. T ex Braga är en ytterst god hantverkare, han gör ytterst fina strukturella sträckningar av olika teman. Hans styrka är att ofta sammanför hantverket med själva berättandet vilket gör att han kräver väldigt mycket av tittaren. Är man inte insatt i hantverket så missar man många gånger själva poängen. Braga är dock kompromisslös och vägrar att flört med publiken som missar detta utan tycker att det är deras ansvar att fixa det. (Detta är en brist man kan diskustera på ett annat ställe) Men genom att många har missat Bragas hantverk så har man inte fattat poängen och då tar den subjektiva upplevelsen över och genom att den inte är tillfredsställd på grund av en avsaknad av något man egentligen inte kan sätta fingret på så skäller man på Braga helt omotiverat gällande själva berättelsen.

Film är allvarliga saker och ska behandlas allvarligt och dessutom med respekt för det hantverk som de utför. Detta är också nödvändigt att kunna för gemene man för annars kommer bildmediet att lura oss i fördärvet. Det är naivt att reducera filmbetraktandet till att bara vara en subjektiv betraktelse. Man måste kunna skilja mellan subjektiv upplevelse och objektivt hantverk. Det är två helt olika frågor ibland hör de samman och ibland har de inte alls med varandra att göra.