Moral och TNG

[Lord Di Lego]

Vad tycker ni om den moraliska biten i TNG och HUR den läggs fram där, etc?

Stör ni er på den eller någon aspekt av den? Om ja; varför då? Förklara gärna.

Hur är den jämfört med övriga Star Trek serier?

Jag vet av erfarenhet att en hel del människor, till och med många hardcore Trek-fans, har väldigt svårt för TNGs moral och att de inte är rädda att säga det när de tycker att de har rätt. De kan ofta säga att de nästan predikar sina värden och moral genom serien med allt snack om moral. Jag har å andra sidan väldigt lite problem med det (och när jag har det så beror det oftast på att logiken inte är vattentät), och tycker snarare att det är bra att de verkligen låter oss hänga med i resonemanget (även om det går över gränsen ibland). Jag föredrar absolut TNGs framför Voyagers sätt, där saker ofta är moraliskt riktiga för att Janeway säger det när hon inte kan argumentera sig fram till det.

Att göra rätt och att ha utvecklats på det moraliska planet är ju dessutom en del av "Star Trek kärnan", Roddenberry nämnde ju ofta det specifikt som en av grundstenarna i Star Trek.

Dessutom är det ju svårt att argumentera emot det. Skulle det vara rätt att göra fel? Det säger ju emot sig självt per definition... Kanske på kort sikt, oftast inte på längre sikt och absolut inte moraliskt.

Vad tycker ni?

[RoLaren]

Det var Roddenberrys knep att gömma aktuella moraliska dilemman i scifi. Det hade inte fått gå igenom filmbolagets censur om det inte varit för att filmbolagshöjdarna inte fattade vad det var frågan om. Tack vare att man vågar ta tag i aktuella problem får man en debatt som i sin tur leder till mer öppenhet och tolerans. Star Trek har inte sega morlakakor som t ex de första säsongerna av The Cosby show. där var det "barnen gör fel och föräldrar har alltid rätt" vilket skulle ge mer lydiga perfekta barn. I Star Trek är det inte alltid så tydligt vad som är rätt och vad som är fel. TNG har inte fler moralkakor än de andra Star Trekserierna. Faktum är att jag tycket VOY är den med flest moralkakor.

[Aike]

Det är en myt. Varken Originalserien eller TNG hade några historier som hade blivit censurerade i USA. De var knappast ens på långa vägar de mest kontroversiella serierna på tv när de sändes. Frågan är om de ens ska benämnas som kontroversiella. TOS var t ex nominerad två år i rad som bästa serie på Emmygalan, det blir man inte om tv-bolag och andra makthavare inom branschen anser att serien gör något väldigt annorlunda ??n vad de tycker.

De enda konkreta Roddenberry har klagat på under 60-talet var att man inte fick visa kvinnobröst, men det var i en film (Tarzan).

(Enda gången vad jag vet Star Trek faktiskt har blivit censurerat är på brittiska BBC när TNG i något avsnitt sa att Nordirland skulle ha återförenats med Irland någon gång på 2000-talet. Sky One sände dock detta avsnittet, utan några problem.)

[Lord Di Lego]

Nu är det ju förhoppningsvis en bit kvar på den här diskussionen, jag hade t.ex. hoppats att få in iaf en person som känner igen sig i det jag försökte beskriva för att på så sätt kunna förstå den attityden bättre efteråt. Hittills håller ju alla med mig och det är inte bra för en diskussion :P

Men jag kanske bör definiera lite bättre vad jag menade. All Trek har ju den moraliska biten med, och det går förmodligen inte att komma ifrån moralkakorna i Star Trek, och jag vet att det moraliska i framför allt TOS var för att ta upp känsligare nutida frågor i serien. Men om man tar TNG som ju är intellektuellt tungt, ofta kan det vara hela avsnitt som går ut på att diskutera och resonera kring den moraliska biten i deras beslut, vad som är rätt och vad som är fel..och varför. Eftersom de behöver en distinkt motpart för att visa att våra hjältar gör rätt, så brukar veckans utomjording därför vara en reflektion av extrem opportunism/rasism/kapitalism/etc. Vad det än är som man i avsnittet försöker visa är fel och inte vettigt. Det betyder att Picard & Co. ofta verkar arroganta och överlägsna alla andra, inklusive medel-tittaren. Om jag har förstått det rätt så är det alltså där skon klämmer, vissa står inte ut med TNGs moralpredikande och utopiska världsbild för att det pekar indirekt ut felen man själv kanske har/gör som man inte vill erkänna. Men det kanske är en helt felaktig analys...?

Det var också det jag menade angående Roddenberry, han påpekade att det var meningen. Att framtidens människa skulle ha utvecklats också på det moraliska planet, för att visa på att vi kan bli bättre människor. Framtiden ligger öppen så att säga.

Om jag ska jämföra med andra Star Trek serier så tycker jag att VOY, som jag sa tidigare, inte alls diskuterar den moraliska biten i sina beslut på samma sätt. Ofta konstateras bara vad det "rätta" valet är, ofta av Janeway själv och hon har väldigt sällan fel enligt serien. Det liknar mer vad RoLaren beskrev The Cosby Show som, det är nästan alltid samma person som har rätt och vad som är rätt konstateras ofta utan någon vidare logisk förklaring. Till skillnad från TNG där det snarare är en resa/diskussion genom avsnittet som ska hjälpa rollfigurerna OCH tittarna att komma fram till vad som är rätt. Det får Voyager annars en del kritik för också, att ibland så konstaterar de vad som är rätt och alla håller med Janeway, men väldigt många tittare tycker att de har fel.

Sen har vi ju DS9 som ju är mörkare generellt, inte har samma utopiska världsbild längre och ibland offrar vad som är moraliskt rätt för vad som ger bäst kortsiktig vinning (eftersom de är pressade och deras existens står på spel). Folk som kritiserar moralpredikandet i TNG tenderar ofta att peka på DS9 som en mall att följa; långt från perfekta människor som ofta struntar i moralen och idealismen ("ofta" är inte min syn på det, utan hur de här argumenten brukar målas upp enligt mig). Ett bra exempel på det (och ett väldigt bra avsnitt i allmänhet), som brukar nämnas då, är "In the Pale Moonlight" i DS9.

Vad som får mig att också fundera kring om det kanske är presentationen av deras ideal och moral som kan vara problemet snarare än viljan att alltid göra rätt är att, det finns ju i alla serierna ändå. I TNG presenteras det på ett väldigt direkt sätt (om man känner sig träffad kan det nog kännas som om de ständigt trycker upp det i nyllet på en och är arroganta) och man går väldigt djupt in i det, i VOY konstaterar man mer än man förklarar och i allmänhet ligger avsnittens fokus inte på det lika mycket och även i DS9 finns det i allra högsta grad. Tar man det tidigare nämnda DS9 avsnittet har ju Sisko väldigt mycket ångest över det omoraliska han gjort, han förnekar det inte och han struntar inte i att det är omoraliskt. Men han kommer fram till att det var vad han ansåg i den pressade situationen behövde göras, även om det var moraliskt fel och kan visa sig vara ett felbeslut. Att ha ångest för något man gjort men stå för det och vara beredd att ta konsekvenserna för det i framtiden är ju inte alls samma sak som att inte ha de där idealen och viljan att alltid göra det moraliskt korrekta....

@Aike - Nu är det kanske lite off-topic, men det var överraskande. Jag var inte ens född då, mycket mindre var jag i USA, men jag hade fått intrycket att det var som RoLaren beskrev. Jag vet också att Roddenberry efteråt också sa att de hade gjort så för att undkomma censuren som fanns inom amerikansk TV på vissa ämnen. Hur menar du att det är felaktigt, hur var det egentligen? :blink:

Angående nomineringarna kan jag inte hålla med om att det skulle vara något absolut bevis, de kunde fått de även som RoLaren beskrev. Man kan få bara applåder från en publik när man säger att man bör behandla sina medmänniskor väl, och bli utbuad av samma publik om man är mer specifik och kritiserar rasismen (som ju inte anmanar den andan i sin helhet). Det är ju det som RoLaren beskriver att de gjorde, lyfte upp frågan på en mer abstrakt nivå som fortfarande refererade till det aktuella problemet men kunde klistras på ett "SciFi"-problem ute i rymden, så det inte var lika uppenbart. :P

[laxsill]

Jag tycker att etiken och de etiska diskussionerna i TNG är fantastiska. TNG vågar verkligen ha en tydlig etisk profil, och det är en bra och genomtänkt etisk profil. Data utgör en bra grund för att diskutera etik kring robotar, och till skillnad från Doktorn i VOY används han verkligen till just det. De är bra på att ta upp en mångfald av dilemman, och gör det bra. Även om de alltid problematiserar från många perspektiv är det tydligt vilken värdegrund de står på i slutändan. Det är nästan som att läsa Platon.

Men jag vill också försvara Janeway i VOY. Janeway är ett försvar för moralisk teknokrati framför någon slags konstruktivistisk moralisk demokrati. Janeway bestämmer inte i moraliska frågor för att hon gillar att sätta sig över andra. Hon gör det för att hon vet att det är hon - och inte något slags demokratiskt kollektiv - som (med besättningen som remissinstans) är bäst p?? att avgöra i moraliska frågor. I the Ethics of Star Trek hänvisar man till henne som en av Platons Väktare, d.v.s. de Platon tyckte skulle styra samhällen. Hon är kompetent och vet när hon har rätt.

[Lord Di Lego]

...och vet när hon har rätt.

Jag håller med dig i nästan allt du skriver i Janeways försvar, och min mening var inte att måla upp henne som urusel eller inkompetent. Även Picard var ju den som i slutänden var tvungen att ta besluten, stå för de och ta ansvaret för det, även om en eller flera fortfarande inte höll med honom efter diskussionerna (vilket faktiskt hände en del). Det är ju del av vad en ledare måste göra, ta beslut. Utan, den stora skillnaden mellan de två serierna enligt mig är om jag sa, hur de presenterar det.

Det kan verka lite oviktigt att göra sitt bästa för att försäkra sig om att publiken håller med dig i dina moraliska beslut. Men om man nu vill presentera de här rollfigurerna som mer utvecklade på det moraliska planet, folk med ideal och som alltid vill och försöker göra rätt för sig, folk som tittarna kan se upp till och se som hjältar, då tycker jag inte alls att det är det.

Eftersom moralen i TNG är upplagd som den är, de går in i det så djupt, så är det väldigt sällan man inte håller med och tycker att de har en bra poäng/har rätt. Logiken är oftast vattentät eftersom så mycket ansträngning gått in i den, just för att den måste vara vettig när den presenteras för tittarna.

I VOY går man inte igenom det på samma nivå, fokuset är på annat, och det blir mer ett konstateranden av Janeway. Det leder mig till den delen i ditt inlägg som jag har svarat på. Har hon verkligen rätt när hon "vet att hon har rätt"? Är det värt någonting om hon vet det men har fel enligt många av de om borde ha övertygats? För det är ett problem med Voyagers konstateranden, man har inte lagt ner samma tid på den som i TNG och man förklarar sällan resonemangen, så många tittare håller inte med. Det blir ju väldigt svårt att hålla på eller tycka om rollfigurer som målas upp som hjältar men ständigt "gör fel", enligt en själv. är t.ex. en recensent av Star Trek som går in på djupet och ofta upptäcker enorma hål i resonemanget/logiken bakom såna här saker, och det är ingen överraskning för mig att det väldigt ofta är VOY som innehåller dem....

Jag kan ta ett exempel ur mitt egna liv; jag har en person (minst <_< ) som står mig nära som ofta "vet saker" trots att jag vet att fakta säger att han har fel eller att hans logiska resonemang för att nå den slutsaten inte är det minsta vettig. Så vad är det då värt att han påstår sig "veta" dessa felaktigheter...det är lite samma som Janeways situation där många som ska hålla med henne inte gör det... Om inte annars så borde hon av erfarenhet ha insett att om många inte höll med så kanske hon hade fel. Men det hade ju inte räddat det heller, då de som producerade VOY tyvärr var helt livrädda för att en kvinnlig kapten kunde ha fel eller inte ha alla på sin sida, så det hände väldigt sällan i min mening.

Det är därför Picard/TNG förespråkar öppna diskussioner, så att alla får en chans att påverka genom logiska resonemang (och för att tittaren ska hänga med och förhoppningsvis se poängen). Det är inte för att han är oförmögen att ta beslut utan dem.

[Supreme Commander JAF]

Eller som någon sa: "Man kan inte driva ett rymdskepp genom en kommite, i slutändan måste det finnas en person med rätt att besluta och makt att driva igenom beslutet." J.

[Lord Di Lego]

Eller som någon sa: "Man kan inte driva ett rymdskepp genom en kommite, i slutändan måste det finnas en person med rätt att besluta och makt att driva igenom beslutet." J.

Det är upp till befälhavaren på skeppet hur personen vill leda skeppet, det säger jag inte emot. Men som jag sa, jag tycker i allra högsta grad att så är fallet både i VOY och i TNG.

Även Picard var ju den som i slutänden var tvungen att ta besluten, stå för de och ta ansvaret för det, även om en eller flera fortfarande inte höll med honom efter diskussionerna (vilket faktiskt hände en del). Det är ju del av vad en ledare måste göra, ta beslut.

.....

Det är därför Picard/TNG förespråkar öppna diskussioner, så att alla får en chans att påverka genom logiska resonemang (och för att tittaren ska hänga med och förhoppningsvis se poängen). Det är inte för att han är oförmögen att ta beslut utan dem.

Att det är en person som i slutänden har makten att ta beslutet betyder ju inte att personen i fråga bör ignorera allt som folk omkring tycker och tänker, och bara för att någon annan ger förslag eller i värsta fall inte håller med ledaren betyder det ju inte att det är något uppror. Snarare skulle jag säga att det som gör en omtyckt och framgångsrik ledare är att personen använder sig av människorna runt om sig, och reserverar sig valet av vad om är bra eller dåligt. Därmed minskar risken för felbeslut och man får fler förslag och idéer

Men nu var inte frågan om ledarstilar, utan om det etiska.

Det är ju ändå en tv-serie, och de försöker övertyga tittarna om att de är mer utvecklade på det etiska/moraliska planet än folk idag etc. Om en stor grupp tittare snarare blir övertygade om det motsatta, att deras beslut inte är moraliskt korrekta eller vettiga ur en logik synpunkt, då har man ju misslyckats och det blir en skev bild av det. Om det dessutom inte bara är ledaren som tycker "fel", utan alla andra huvudkaraktärer håller med....då blir det ju en ännu större spricka mellan tittarna och vad skaparna försöker få ut. Bilden blir ju ännu mer skev.

För att ta ett ännu mer extremt exempel, om de hade försökt förmedla samma bild fast istället haft t.ex. Equinox (eller ännu värre, Pegasus från BSG :arg: ), då hade sprickan mellan serien och tittarna varit ännu större och det etiska snacket ännu mer drygt då de ju inte alls följer det. Så, tittarnas åsikter (även om det bara är en grupp med tittare) är på ett sätt sanningen som serier måste förhålla sig till, tycker jag. Om jag nu lyckade få ner det på något vettigt sätt. :rodna:

Så jag förstår verkligen inte. VOY har, vad jag sett, fått ganska lite kritik från olika håll för det och i jämförelse med TNG är det ju knappt någonting. Som jag sa i första inlägget, jag tycker att TNG fått ganska rejäl kritik för deras moralkakor. Trots att deras etiska dillemman, logiska resonemang och så småningom beslut generellt håller mycket bättre. Jag har inte heller tyckt mig se att folk tyckt något annat på den punkten heller, att de skulle ha sagt att resonemangen inte håller och förklarat varför. Ändå är det TNG som får så mycket kritik för moralkakorna....det är det jag inte riktigt förstår. :knäpp:

Det är därför jag för tillfället funderar på den där teorin för det hela, efter att ha tyckt mig se lite mönster som kan vara relevanta.

Om jag har förstått det rätt så är det alltså där skon klämmer, vissa står inte ut med TNGs moralpredikande och utopiska världsbild för att det pekar indirekt ut felen man själv kanske har/gör som man inte vill erkänna. Men det kanske är en helt felaktig analys...?

(Egna åsikter/uppskattningar)

DS9:

Ut(Skaparna): Mörkare/mindre etiskt drivna av att alltid göra rätt

In(Tittarna): I linje med ungefär vad man som tittare tycker/tar in. Massor med lovord om det mörkare Trek.

VOY:

Ut: Ganska mycket fokus på att göra rätt för sig, men mindre etiskt-drivet när det kommer till att bestämma vad som är rätt och fel

In: Lite skev bild då det är en del logiska hål i resonemangen ibland och det finns en ganska stor grupp tittare som inte tycker de gör rätt en hel del gånger, snarare tvärt om.

TNG:

Ut: Fokus inte bara på att alltid göra rätt för sig, men också på att definiera vad som är rätt och fel.

In: I linje med vad de försöker förmedla, resonemangen håller oftast.

Ändå är det alltså TNG som får överläget mest kritik för moralkakor? Mönstret jag tycker mig se verkar vara att; ju mer fokus du lägger på att alltid göra rätt, visa prov på bilden av rollfigurer som är mer utvecklade på ett etiskt plan och har mer ideal de följer än folk idag, desto mer kritik för det etiska får du. Jag kan inte låta bli att tycka att det verkar som om det låter lite som någon undermedveten avundsjuka och irritation över att serien indirekt pekar ut ens egna fel.... :lugn:

Redigerad 20 Oktober, 2011 av Lord Di Lego

[orville]

Spontant tänker jag att det borde vara mest intressant att diskutera skillnader mellan TNG och TOS. Men det är väl kanske för att jag gillar de serierna mest. TOS är mer actionbetonat och TNG mer fokus på diplomati.

Moralkakor? Det anser inte jag, det är sådant som kanske kan komma av att man inte sett serierna i sin kronologiska ordning (produktion inte när de utspelas)

Lord Di Lego: Kul diskussion. Vi verkar ha i stort sett samma syn på star trek. Vad anser du om TOS? Ta med filmerna i ditt resonemang

[Lord Di Lego]

Spontant tänker jag att det borde vara mest intressant att diskutera skillnader mellan TNG och TOS. Men det är väl kanske för att jag gillar de serierna mest. TOS är mer actionbetonat och TNG mer fokus på diplomati.

Moralkakor? Det anser inte jag, det är sådant som kanske kan komma av att man inte sett serierna i sin kronologiska ordning (produktion inte när de utspelas)

Lord Di Lego: Kul diskussion. Vi verkar ha i stort sett samma syn på star trek. Vad anser du om TOS? Ta med filmerna i ditt resonemang

Kul att det inte bara är jag som tycker att de här aspekterna är så himla relevanta och intressanta i Star Trek

Jag har suttit och tänkt nu ett tag på hur jag skulle bryta ner och analysera TOS (+filmerna) i det här sammanhanget, men jag får nog tyvärr ta och säga "pass" på den.

Jag har bara sett TOS en enda gång, vilket var i somras, efter att under ganska lång tid ha hållt mig borta från den medvetet av rädsla för att inte tycka om den. Så jag känner inte att jag kan TOS tillräckligt bra för att ge en speciellt ingående eller träffsäker analys av den ens från min egen synvinkel.

Men jag hade gärna hört vad du tycker om etiken i TOS och hur den passar in i resten av det tråden har nämnt (eller dina egna åsikter om de andra serierna). Sen finns det också ett par TOS-anhängare på forumet som kan sin TOS väldigt bra, så de kanske känner att de har något att bidra med. Om inte annars så kanske dina åsikter väcker några slumrande TOS-minnen hos mig iaf

Om jag ska säga något om saken så är det att (och det är alltså småsaker som ligger kvar i bakhuvudet efter att ha sett TOS i somras, så ta det med en nypa salt):

• Som du sa, TOS (i jämförelse med TNG) är mer baserad på action, sen har den också den typiska ST-problemlösnings aspekten, och faktiskt en hel del fokus på komedi också. Så jag tycker inte de la samma fokus på det etiska som TNG gjorde, utan etiken höll sig ofta i bakgrunden.
  
• Med det sagt så menar jag inte att TOS skulle ha haft för lite etik & moral med, utan de aspekterna genomsyrade allt i serien, precis som i all bra Star Trek. TOS kan eventuellt vara den ST-serien som jag personligen tycker konsekvent lät det etiska skina igenom mest, efter TNG, och det är något bra enligt mig. -_-
  Som jag sa i trådstarten, det var ju planerat från Genes sida från början att lägga vikt på den aspekten av framtiden. Det är en fråga om hur man presenterade det helt enkelt, och TNG har en liten nisch där i att de var väldigt rakt fram med det och la så stort fokus på det. TNG kunde ju ha hela avsnitt som var väldigt "händelselösa" och bara baserades på etik & moral och att diskutera vad som var rätt och fel och vikten av att vara konsekvent, medan det normala vara att baka in de aspekterna i något annat man kan göra ett avsnitt runt.
  
• Jag tror att jag generellt tyckte att det var lite inkonsekvent i TOS ibland och det gällde inte bara det etiska, så det är svårt att ge någon generell bedömning som gäller hela serien. Det varierade ganska kraftigt från en del av serien till en annan. Det kan nog förklaras helt enkelt med att det var början på Star Trek och själva idéerna och universumet höll fortfarande på och skapades i takt med att man gjorde avsnitten, medan TNG och resten av TV-serierna därefter redan hade en ganska solid grund att bygga på.
  Ibland kunde de i något avsnitt verkligen lyfta fram etiken ganska långt fram och öppet diskutera det genom avsnittet på ett sätt som kan liknas vid en del av TNGs "moralavsnitt" (inte lika mycket som de bästa(/värsta) av dem), andra gånger körde de på vad jag definierat tidigare som Voyagers sätt där de konstaterade det rätta och struntade i förklara varför det var rätt. Det var oftast då, när de bara konstaterade vad som var rätt och vad som var fel, som jag tycker att det ibland inte var logiskt eller iaf tveksamt om jag höll med.
  Som exempel så följde de i ganska stora drag "prime directive" eller iaf tankesättet bakom det, medan de andra gånger struntade helt i det och la sig i andra civilisationers liv utan att ens nämna "prime directive" av den simpla anledningen att de själva tyckte att något var fel.
  
• De andra seriernas riktigt tunga "moralavsnitt" involverade oftast något storskalig eller svår situation som våra hjältar behövde ta sig an och "prime directive". Medan de i TOS, iom att de fortfarande höll på att sätta ihop universumet etc och att varje avsnitt vara ganska isolerat från de andra, var lite friare att komma på nya regler och attityder som passade för avsnittet de ville göra. Det är nog därför jag tyckte som helhet att det ibland kunde variera ganska kraftigt från en del av serien till en annan, eller från avsnitt till avsnitt.
  

Jag kommer inte på något relevant att säga om filmerna på rak arm (jag skrev även tidigare i första hand angående serierna). Jag undrar om filmerna inte är för korta för att kunna ha något att bidra med till detta sammanhanget. Det finns säkert lite saker här och där, men något som skulle sätta sitt märke på TOS som helhet, mjae..inte som jag kommer på. Sen är ju filmerna också riktade mer till en mainstream-publik, och då kanske man skär ner på det och satsar mer på action. Fast... framför allt 6an tar iofs upp en del relevanta saker...

Hoppas det gav någonting iaf. :rodna:

[Nirvei]

Jag har faktiskt inte aktivt tänkt på moralen.

Den bara liksom finns där.