Filosofin Star Trek

[Kai Dukat]

Är inte lika säker där. Shinto är precis som Bôn i Tibet, nämligen en mycket stark del av landets traditation och den färgar allt som kommer i dess väg framför allt buddhism. Den så kallade lamaism som existerar i Tibet är ett tydligt resultat vad som händer när en stark religion paras med en annan. Lamaismen styr i Tidet, detta råder det ingen tvekan om, men Bôn har färgat den så mycket att det är svårt att skilja dem åt.

Detsamma gäller Zen - eller Chan som det egentligen heter i sitt kinesiska ursprung - det dröjer inte länge när man läser Zenskrifter från japan för att se hur Shintos tro har kommit att färga denna tro å det grävsta. De japanska gudarna kom snabbt att ingå i den folkliga zen-tron, även länsherrarna kom att hålla kvar vid de gamla gudarna i fall att.

Men här öppnas en ny idé nämligen klostren, både Zen och klingon "kloster" ligger på liknande platser. Och på vilket sätt finner vi kloster kulturer i asatron. Ni ser för mycket på målet och inte på vägen, hur ska man kunna hitta rätt om man inte ser på den?

Jag håller dock med att man kan dra en tydlig gräns mellan samurajer och shinto, men kan man verklligen dra en tydlig gräns mellan shinto och Zen. Det är jag mycket tveksam till.

Edited March 22, 2005 by Kai Dukat

[everybodyknows]

jo, det är ju sant att japanerna omformade buddhismen, såsom de omformar allt för att passa in...;)...men distinktionen buddhism - shinto är ändå relativt tydlig om man ser från ett helt religionsmässigt perspektiv. om man sen tar in samhället i det hela också, då blir det så gott som omöjligt att skilja dem åt.

äsch, klosterschmoster. ;)...jag menar, heliga platser finns det ju i alla religioner, men den enda skillnaden mellan ett kloster och en helig lund är att man sätter ett tak på klostret. det var relativt vanligt att man byggde boplatser runt heliga platser i norden, så i viss mån kan man säga att de också bodde på heliga platser.

------

huga, såg just att jag inte hade nämnt ordet "klingon" alls i ovanstående inlägg. *känner ot-yxan vina runt öronen*...

[Centerwall]

Ett visst inslag av österlänsk religon och tänkande känns inte helt främmande vad gäller klingons. Särskilt om vi ser till Worf - som ju är ganska traditionell i sitt sätt att vara - vilket ju kan bero på att han egentligen står utanför det klingonska samhället och försöker närma sig det. Att vissa klingoner känns mer "barbariska" är väl inte heller så konstigt: de flesta kulturer är ju ganska samansatta och inbjuder olika tolkningar.

Jämförelsen med islam känns däremot väldigt långsökt. Underkastelse till den ende guden är väldigt centralt för islam (ordet betyder väl t om underkastelse?) och vi får inte glömma bort att klingonerna faktiskt har besegrat sina egna gudar. Kahless tycker jag inte kan jämföras med en profet, utan mer klassisk hjältedyrkan i sin renaste form. Jag kan inte dra mig till minnes (men mitt minne kan ju svika mig) att någon klingon referar till Kahless såsom en person som har sagt "gör si, gör så" (särskilt inte på uppdrag av någon gud), utan det är mer i stil med: "Kahless slog ihjäl femtio man med sina bara händer. Det är tufft, det vill jag också göra".

[everybodyknows]

mja, även om kahless inte predikade eller något så försöker ju klingons efterlikna honom och hans handlingar. sen är det väldigt många som tror att han egentligen inte är död utan är någon form av esoterisk varelse som skall återvända och ge imperiet dess forna glans tillbaka. det låter nästan lite...jesus?

[EoNeel]

Kahless är kanske lite av en messias figur som passar in i många religioner. Jag tänker på Muhammad ibn Hasan, den sista av tolv imamer inom Shia, som man tror skall komma tillbaka vid tidens slut och ställa allt till rätta igen. Nu ser ju inte jag några som helst likheter med Klingons här och det har jag även svårt att göra när det gäller shintoismen också.

Jag har det lite svårt att praktiskt få ihop den parallellen. Inom shinto är det ju tre speciella kulter som är viktiga. Familjekulten och dyrkandet av de dödas minnestavlor. Bykulten där man dyrkar traktens gud i särskilda tempel och till sist Statskulten där man dyrkar statens gudar och kejsarens förfäder. Inom shinto trodde man ju att kjesaren härstammade från solgudinnan Amaterasu och man hade åttkantiga speglar i templen...lite soldyrkan över det hela.

Sen när vi kommer till buddhistspåret, så var det väl så att shinto bildade sig själv av just buddhismen. Så det är nog svårt att separera dessa två från varandra.

Zenbuddhismen har ju en syn av: "Lycka att handla efter omständigheterna vilka de än må vara". Jag har lite svårt att få det att passa på just Klingons.

Sen har vi de fem levnadsreglerna: Icke döda, icke ljuga, icke stjäla, icke missbruka sexualiteten, icke använda alkohol eller andra droger. Där ser ju jag flera invändningar när det gäller Klingons.

Men är det någoting som jag kan finna likheter med inom japansk tradition är det Bushido= Krigarens väg. Här kan man finna vissa likheter när det gäller ideal för hur en krigare skall vara och bete sig. Men även romarna levde efter Bushidoliknande ideal.

Men för att återvända till Kahless, jag finner liksom ingen plats för honom inom japansk tradition, inte heller inom de abramitiska religionerna heller. Istället för att han är en messias figur så skulle jag hellre se honom som en typ av Beowulf, och då är vi tillbaka till germanerma och asa-tråden som jag inte kan släppa när det just gäller THE KLINGONS.

[everybodyknows]

Sen när vi kommer till buddhistspåret, så var det väl så att shinto bildade sig själv av just buddhismen. Så det är nog svårt att separera dessa två från varandra.

nja, snarare var det väl så att shinto helt enkelt var en gammal schamanistisk religion som gjordes mer eller mindre enhetlig. det är så jag har tolkat det i alla fall. jag vet i alla fall med 95% säkerhet att shinto fanns i japan innan buddhismen kom dit, men som jag redan har påpekat så har japanerna en tendens att skickligt väva in olika synsätt i sin egen kultur, så visst har väl modern shinto och buddhism beröringspunkter, men att den skulle vuxit fram ur buddhism är jag tveksam till.

och som sagt, bushido som teori är mycket passande på klingons, men skillnaden är att medan klingons nästan alltid efterlever sin hederslära var detta lite sisådär med samuraierna. heh, kom just på en referens till ett ds9-avsnitt här:

-----spoiler-----

i något tidigt avsnitt av ds9 så ska dax infria sitt löfte till några klingons om någon slags blodshämnd. kommer inte ihåg själva omständigheterna, men detta är nästan en exakt kopia av en mycket känd legend (tja, det kan ju ha hänt) om de 30 ronins som efter sin länsherres död svor hämnd. för att inte väcka misstankar väntar de i närmre 20 år på sin hämnd innan de till sist dödar den rivaliserande länsherren och begår seppuko. i nämnda ds9-avsnitt var det väl curzon dax som svor eden om jag inte minns fel? kul liten parallell...

----slut spoiler-----

det var rätt många folkslag som i forna dar levde efter bushidoliknande system, inte bara japanerna och romarna, men japanernas torde varit den mest strikta hållningen (när den efterföljdes... ). ett annat europeiskt exempel är ju spartanerna. oh well, klingons system liknar nog mest japanernas i det avseendet.

med lite god vilja kan man säkert hitta en kahless i japansk tradition också. hmm, vad sägs om tawara toda till exempel? monsterdödare, stor krigare och folkhjäte enligt shinto.

[Kai Dukat]

Så otroligt roligt med all denna kunskap, jössös vad man lär sig. Fatta om vi satt på en pub och tog oss några öl; då skulle vi nog lösa alla världsproblem B)

Såg för övrig Sju Samurajerna i dag och konstaterade att när de festade på så var det inte så mycket som skiljde på dem och klingons. De drack förövrigt ris-vin - jag är nog lite ledsen för att ingen tyckte om mitt lilla skämt.

[EoNeel]

Så otroligt roligt med all denna kunskap, jössös vad man lär sig. Fatta om vi satt på en pub och tog oss några öl; då skulle vi nog lösa alla världsproblem B)

Såg för övrig Sju Samurajerna i dag och konstaterade att när de festade på så var det inte så mycket som skiljde på dem och klingons. De drack förövrigt ris-vin - jag är nog lite ledsen för att ingen tyckte om mitt lilla skämt.

<{POST_SNAPBACK}>

Det skulle vara superkul att sitta och spåna, frågan är bara hur man skulle få det att funka i praktiken.

Sju Samurajerna vilken höjdarrulle det är. Det är som man faktiskt inte skulle tycka att det var så konstigt om det satt en Worf där i gänget.

Jag vet inte jag är lite rudis...men jag tycker detta lilla projektet att kartlägga filosofierna och religioner i ST är kul och intressant. Det ger liksom en djupare insikt om ST-kosmos och om oss själva.

[Kai Dukat]

Vi får nog nöja oss med knapparna och bildskärmen för ingen av er har ju vettet att bo uppe i skellefteå. Dessutom har jag varit så smart att jag har köpt hus, bil och entredje unge, Så låt oss se om möjligheterna för mig att få fara till Göteborg på en ego tripp är stora. Njaa kanske inte.

Men åter till filosofin i ST. nu när påsklovet är över. Vi har konstaterat att det finns föreställningar från alla jordens håll i ST, och det tycks fungera hyfsat att ha en relation mellan alla. Utifrån detta har jag diskuterat med mina vänner om det är möjligt att vara något annat än en globaliseringsförespråkare när man är en trekkis. - skippa gärna fan-beteckningens betydelse. Dvs gillar man ST så måste man också gilla globaliseringen, kanske inte de värderingar som nu dominerar denna process utan jag talar om fenomet i sig. Är det till och med så att ST förespråkar en globaliseringsprocess? Personligen anser jag nog detta, men hur är det med er andra?

[EoNeel]

Vi får nog nöja oss med knapparna och bildskärmen för ingen av er har ju vettet att bo uppe i skellefteå. Dessutom har jag varit så smart att jag har köpt hus, bil och entredje unge, Så låt oss se om möjligheterna för mig att få fara till Göteborg på en ego tripp är stora. Njaa kanske inte.

Men åter till filosofin i ST. nu när påsklovet är över. Vi har konstaterat att det finns föreställningar från alla jordens håll i ST, och det tycks fungera hyfsat att ha en relation mellan alla. Utifrån detta har jag diskuterat med mina vänner om det är möjligt att vara något annat än en globaliseringsförespråkare när man är en trekkis. - skippa gärna fan-beteckningens betydelse. Dvs gillar man ST så måste man också gilla globaliseringen, kanske inte de värderingar som nu dominerar denna process utan jag talar om fenomet i sig. Är det till och med så att ST förespråkar en globaliseringsprocess? Personligen anser jag nog detta, men hur är det med er andra?

<{POST_SNAPBACK}>

ST-kosmos har ju undergått, efter vad jag förstår, massor med skärskådning. En del har ju utryckt i debatten att ST skulle gå att jämföra med kommunism, vilket jag har svårt att se. När det kommer till globalisering så kan det mycket väl stämma, bara att man får kalla det för universering, kosmosering eller galaxisering. Och jag skulle nog vilja påstå att man även förespråkar det också.

ST-kosmos innehåller ju ganska liknande förhoppningar som har om den globalisering som nu sker i "verkligheten".

[Kai Dukat]

Här finns något att utveckla. Roddenberry måste ju ha ansett att nationalstaten har gjort sitt. Det nuvarande gränstänkandet hör inte hemma i framtiden. För att ST ska kunna bli möjligt betyder det att vi måste lösa upp gränstänkandet.

Nu sticker jag fram hackan lite, se detta som ett tanke exempel inte som något jag predikar för er. Men är det inte så att EU är den rätta vägen till ST. EU erbjuder n??mligen ett utsuddande av gränserna på långt sikt. Detta måste ju vara steg ett för att bilda EN värld.

FN i all ära, men den organisationen är lite för stor för att kunna åstakomma något sådant. Men EU är faktiskt lagom stort för att vi ska kunna luckra upp det germanska stamtänkandet. När vi sedan är Ett europa så kan vi blicka på utvidgningar.

Jag tror att EU skulle förfina den pågående globaliseringsprocessen. I dag dominerar Usa och detta finner jag inte för hälsosamt, EU skulle kunna bli en motvikt som förfinar processen till att bli lite mer kommunikativ. Dvs vi skulle ett bomba oss till en utvidgning.

Är detta en möjlig väg att tolka EU för en trekkie. Kanske vi redan gör detta, eller kanske vi till och med måste göra detta för att kunna förverkliga Roddenberrys vision i realiteten.

[orville]

Helt klart. Jag tycker om visionen om ett utsuddande av gränser utan för den sakens skull att man tummar på olika länders kulturarv. Det vore väl ok om t.ex. sverige var en provins i det förenade europa. EU har ju en hel del barnsjukdomar och jag hoppas att de förvinner med tiden.

[Durator]

Roddenberrys vision om samhället som vuxit fram efter att stora delar av jordens befolkning gått åt i 3:e världskriget och hur man på några hundra år efter det fått pli på svält och de flesta sjukdomarna är ju fantasktisk. Speciellt med den värld som målas upp. Klart att man upplevde tankar som handel utan ekonomiska intressen som kommunistpropaganda, speciellt i det stora landet i väster. :vulcan: :klingon:

Nu bygger ju faktiskt EU upp höga gränser för import/export, invandring för att skydda sina egna intressen och för att skydda egna företag. EU skyddar jordbruk som t.ex. olivodlingar då dessa endast riskerar att slås ut av konkurrens utifrån. Ett ganska djupt stamtänkande för Europa m.a.o. :ferengi:

Jag låter kanske jätte negativ, men i många sammanhang handlar ju EU om att skydda sina intressen inte att bygga upp broar och vara kommunikativ.

Jag är dock inte i negativ till de tankar som Kai Dukat och orville ger luft för här ovan. Utsuddandet av gränser, med provinser (Sverige kanske uppdelat i flera provinser?) som samarbetar på lokal nivå, det är väl något att drömma om!

[Kai Dukat]

Ahhh En gammal anarkistisk idé. Nej tack måste jag dock säga, men det beror på att jag attraheras av det större. Det blir lite för romantiskt med lokala provinser, dessutom ligger tanken för nära nationalstaten.

Kanske ifall de lokala provinserna var väldigt små, lite större än kommuner. Då skulle erövringstanken neutraliseras, man skulle bli för liten att kunna rusta helt enkelt. Men allt detta måste dock hållas ihop av en större organisation. Dessutom måste det hela kompleteras med en utvecklad demokrati.

Ja på tal om den. Demokratin i ST är ju inte helt övertygande, våra hjältar är märkligt oengagerade i denna process. Lite i DS9 har vi fått skåda, men det är inte mycket. Speglar ST måne den gemene amerikanens intresse för politik. Jössös hälfte röstar ju inte, är det lika i Federationen typ. :blink:

[EoNeel]

Ahhh   En gammal anarkistisk idé. Nej tack måste jag dock säga, men det beror på att jag attraheras av det större. Det blir lite för romantiskt med lokala provinser, dessutom ligger tanken för nära nationalstaten.

Kanske ifall de lokala provinserna var väldigt små, lite större än kommuner. Då skulle erövringstanken neutraliseras, man skulle bli för liten att kunna rusta helt enkelt. Men allt detta måste dock hållas ihop av en större organisation. Dessutom måste det hela kompleteras med en utvecklad demokrati.

Ja på tal om den. Demokratin i ST är ju inte helt övertygande, våra hjältar är märkligt oengagerade i denna process. Lite i DS9 har vi fått skåda, men det är inte mycket. Speglar ST måne den gemene amerikanens intresse för politik. Jössös hälfte röstar ju inte, är det lika i Federationen typ.  :blink:

<{POST_SNAPBACK}>

Är det inte lustigt att ju mer man talar om nationalstatens död i.o.m EU, så rasar de olika folken inom sina nationer mot EUs överstatlighet. :blink:

Demokrati i all ära...men tänk vilket jobb det är att få den att fungera.

ST-kosmos visar en "typ" av demokrati som föds fram ur ett fruktansvärt krig, som kan verka utopisk. Men frågan är om den är så eftersträvansvärd...

[Durator]

Vet vi egentligen hur demokratisk federationen är? Jag menar, det jag kommer ihåg är ju militärisk beslutsordning på skeppen, och rapportering till Starfleet. Men val och vanliga människor har vi väl inte sett så mycket av (Siskos pappa är kock, ja men ändå).

Edited June 17, 2005 by Durator

[Great Bird]

Jag tror inte att Star Treks budskap är internationalisering utan vänskap. Men internationalisering ses i Star Trek som en självklar produkt av vänskap.

Se på Klingonerna: Först fiender, sen rivaler, sen vänner, sen allierade.

Det funkar alltid så i Star Trek: fiender eller allierade, inget i mitten kan finnas en längre tid. Tyvär baseras inte vänskapen på ett ömsesidigt accepterande av de båda parternas skillnader utan på att ena parten (inte Federationen) blir som den andra parten (Federationen). Det slutar med att de är precis likadana och går ihop, vad annars?

Det tycker jag är en av Star Treks största svagheter. Vänskap förespråkas, något som EU behöver för att fungera, men ingen vettig förklaring ges hur vi ska uppnåde, därav en vår EU-kris.

[EoNeel]

Vet vi egentligen hur demokratisk federationen är? Jag menar, det jag kommer ihåg är ju militärisk beslutsordning på skeppen, och rapportering till Starfleet. Men val och vanliga människor har vi väl inte sett så mycket av (Siskos pappa är kock, ja men ändå).

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med dig. Federationen verkar millitaristisk. Det är mkt uniformerad personal och man ser för lite av den vanliga människan.

[orville]

Vet vi egentligen hur demokratisk federationen är? Jag menar, det jag kommer ihåg är ju militärisk beslutsordning på skeppen, och rapportering till Starfleet. Men val och vanliga människor har vi väl inte sett så mycket av (Siskos pappa är kock, ja men ändå).

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med dig. Federationen verkar millitaristisk. Det är mkt uniformerad personal och man ser för lite av den vanliga människan.

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, nu diskuteras det på väldigt lösa grunder. man måste skilja på starfleet och united federation of planets...Militaristisk, ja vad det gäller starfleet men mycket mer kan man väl inte säga.

[Kai Dukat]

Ja det tycks ju i allafall utifrån avsnitten Homefront och Paradise Lost (DS9) att det finns en ganska tydlig linje mellan starfleet och demokratin. Men också att det förekommer en viss misstänksamhet mellan dessa framför allt under lite hotfullare tider.

Faktum är att jag börjar känna för en ST serie utan starfleet, en miniserie i allafall, bara för att belysa sådanhär frågor lite bättre. Men jag är dock skeptisk mot den rådande demokratin i allafall, den käns faktiskt överstalig typ som EU

[Durator]

Ja det tycks ju i allafall utifrån avsnitten Homefront och Paradise Lost (DS9) att det finns en ganska tydlig linje mellan starfleet och demokratin. Men också att det förekommer en viss misstänksamhet mellan dessa framför allt under lite hotfullare tider.

Faktum är att jag börjar känna för en ST serie utan starfleet, en miniserie i allafall, bara för att belysa sådanhär frågor lite bättre. Men jag är dock skeptisk mot den rådande demokratin i allafall, den käns faktiskt överstalig typ som EU

<{POST_SNAPBACK}>

Låter intressant tycker jag. Jag kan tänka mig en serie om framtidens ST-samhälle med info hur t.ex. rymden inverkar på "normala" människor.

För att göre en sån serie intressant kanske med lite action, kanske om livet kring ett gäng smugglare? Det kan man ju tänka sig en rip-off av befintliga serier...

Ja, min fantasi kom i gång där i alla fall.

[EoNeel]

Ja det tycks ju i allafall utifrån avsnitten Homefront och Paradise Lost (DS9) att det finns en ganska tydlig linje mellan starfleet och demokratin. Men också att det förekommer en viss misstänksamhet mellan dessa framför allt under lite hotfullare tider.

Faktum är att jag börjar känna för en ST serie utan starfleet, en miniserie i allafall, bara för att belysa sådanhär frågor lite bättre. Men jag är dock skeptisk mot den rådande demokratin i allafall, den käns faktiskt överstalig typ som EU

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror inte att den demokrati som finns inom federationen är en hårt hållen sådan, utan mera att vi enbart får den från ett millitärt håll...Starfleet. Kanske är det så att det skulle vara för tråkigt att beskriva ST ur ett vanligt medborgar perspektiv, då allting verkar vara ett "paradis".

Samtidigt tror jag inte heller att det går jämföra federationen med varken EU, FN eller USA, då federationen har så mkt mer av medlemmar från andra världar som också måste ha en åsikt. Kanske är det så att man nästan nått någonting man kan kalla för superdemokrati. Avskaffandet av pengar och strävan efter rikedom och lyx har fått byta plats med äran av få stifta fred och att få representera federationen.

Sen finns det ju smolk i bägarn när det gäller kolonierna, där ett ropp efter självbestämmande är starkt. Rätten att få försvara sig utan Starfleets inblandning.

Här är helt klart ett hål i det finmaskiga nätet som kallas för Federationen. Man kan tycka att diplomatin borde fungera mkt bättre, men som sagt var, det finns ingenting som kan kallas för ett paradis. Demokrati växer med smärta.

[orville]

Gene Roddenberry har en gång sagt (enligt i och försig osäkra källor så se det som ett påstående inte fakta) att en civilisations framgång eller storhet inte kan mätas i hur många slag den vinner eller hur många krig den klarar av utan av hur den lyckas undvara eller klara sig från väpnade konflikter. Om vi då betraktar ds9 så har vi verkligen gått ifrån den idén om federationen om ett bättre samhälle och därmed bäddat för denna diskussion.

Så, det där borde väl få er att tycka lite :djävul:

[Kai Dukat]

Nu är jag inte med i matchen. Jag kan inte se att DS9 strider mot Roddenberrys vison och utsaga. Federationen drar sig i det längsta och det påpekas att ett krig av denna skala är något de inte villa just på grund av att det kommer att förstöra det "fantastiska" samhället Kriget raserar och detta ligger helt i linje med Roddenberry.

Eller har jag missat din poäng helt Orville, i så fall får du allt motivera dig lite bättre. :P ;)

[Great Bird]

Man kan ju se det som att UFP (som grundas av folk från olika planeter som känt till varandra i 10 år, som har en ekonomi som fungerar utan pengar och som lyckas undvika krig) är lite orealistiskt (betänk exempel 1 med EU vars medlemmar varit bekanta de närmaste 1000 åren).

Att DS9 kommer och börjar vara realistiskt är inte enligt del linjer som Roddenberry drog upp.

Nu ser jag inget fel i det, missförstå mig inte, men man måste tänka på att Dominionkriget lades in för att tillföra mer action i serien och därmed högre tittarsiffror. Det handlade inte på något sätt om något budskap till skillnad från många många andra saker. Lyckligtvis lyckades man smyga in lite Star Trek i det hela så resultatet blev ju inte så pjåkigt. Men det är inte Roddenberry!