Gå till innehåll
DrBryce

Filosofisk fråga ang. transportörer

Rekommenderade inlägg

De flesta förklaringar jag har hört om hur en transporter skulle kunna fungera hävdar att orginalpersonen förstörs vid varje "beaming" och en ny - identisk ner på kvantnivå - kopia skapas på mottagarens sida. Hur ställer ni er till detta?

Om det är så som beskrivs ovan; spelar det någon roll? Dör personen varje gång han transporteras? Eller vad har ni hört för andra teorier?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Helt klart är att personen inte dör, i varje fall inte enligt den accepterade starfleet medecinens gränser. Visst kan man tolka det som att man klonar sig själv varje gång man transporteras men eftersom hela det som är jaget följer med så tror jag inte någon bryr sig nämnvärt. Men det tål att tänkas på... J.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja det vete fåglarna om man inte "dör"! Jag skulle nog inte vara så sugen på att bli beamad i alla fall! Broccolli(Barclay) och jag är nog lite skraja för sådant! :huh:

Redigerad av michael ricochet

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja, det är ju en jäkligt svår fråga... Jag menar, vi förstår ju oss inte på medvetandet riktigt. Och det går ju inte att verifiera heller, för frågar man den som kom fram så säger ju han givetvis att han alltid har varit den han har varit... Även om han skapades för 5 sekunder sen, för han har ju alla minnen från originalet...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

"The Prestige" är en film som handlar just om det här, väldigt bra! Den kan jag rekommendera. Hurvida en person förstörs eller inte beror väl lite på hur man definierar saken, Kroppen förstörs och en ny bildas med exakt samma dinmentioner och elektriska hjärnsignaler, därav är det du (såvida du inte tror att medvetandet är något mer än vad som manifästerar sig rent fysikt) och alla dina tankar och minnen finns kvar även om din kropp inte består just av de atomer som den gjorde innan utan andra exakt lika dana.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tycker nog att det inte är samma person som återbildas. Det är inte exakt DOM atomerna som återbildas..det är en kopia. Bättre vore då om man öppnade ett minimaskhål, för korta sträckor, där man skickade/strålade personens som sådan i partikelform.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
"The Prestige" är en film som handlar just om det här, väldigt bra! Den kan jag rekommendera. Hurvida en person förstörs eller inte beror väl lite på hur man definierar saken, Kroppen förstörs och en ny bildas med exakt samma dinmentioner och elektriska hjärnsignaler, därav är det du (såvida du inte tror att medvetandet är något mer än vad som manifästerar sig rent fysikt) och alla dina tankar och minnen finns kvar även om din kropp inte består just av de atomer som den gjorde innan utan andra exakt lika dana.

Hmm... Det är ju precis det du säger däruppe som gör denna fråga så "filosofisk"... :) De flesta människor på jorden tror ju att medvetandet är något större än bara de fysiska komponenterna. Om man förstör originalet och skapar en kopia varje gång man beamar, så mördar man ju faktiskt en människa varje gång då...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det blir som Sjätte dagen med Arnold. Folk tror att om man dör och sedan klonar sig så fortsätter man att leva, men det är ju ändå inte samma person, det är en identisk kopia som har allt som originalet hade. Men det är inte JAG, mitt medvetande flyttade inte över till klonen när jag dog. Och vad är medvetande, den följer med om man tar originalets hjärna och sätter in i klonens kropp men vart sitter det. Idag är medvetandet något metafysiskt, en slump i vissa ögon, en mutation som aldrig skulle ha ägt rum. Men liv uppstod än då. Men är det en själ som är vårt medvetande och isåfall, har klonen en själ? Om inte, är det då ens en människa eller en produkt?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

om man ska gå efter "Sjätte dagen" så finns det en scen där en halvfärdig klon tiill skurken tar kläderna från den förra kroppen ,"ska du inte vänta tills jag är död?" säger den förra kroppen varpå den halvfärdiga klonen svarar "skulle du vänta?" . detta tycker jag visar att båda är riktiga människor med egna själar . sen finns det en bok från 1976 eller 1977 där de har flera kroppar som är döda , man utför hjärntransplantationer och byter kropp när kroppen börjar bli gammal . en klon vaknar av misstag och man bestämmer sig för att hemlighålla detta och avliva klonen eftersom man inte vill starta debatt om det moraliska med kloning . men klonen rymmer .

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Klon eller strålad enligt beamingtekniken- det är ändå inte "Jag" utan en kopia som kanske tar andra vägar/förfaringssätt. Det unika dör med den beamingtekninken som används varpå ett nytt "unikum" skapas. Men det är inte densamma som fanns innan.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det bör ju kanske nämnas att kroppens alla celler byts ut i sjuårsperioder (ungefär). Således: vart sjunde år har hela materian som utgör kroppen bytts ut. Ingen anser sig väl därför dö och återuppstå vart sjunde år? Klart är att vi rent fysiskt inte är densamma, men vi upplever oss som densamma.

Skillnaden mot en transporter är egentligen ingen, förutom att processen sker fortare och materian förflyttas i rummet. Sen kan man ju diskutera huruvida vi är mer än materiella varelser, eller om det finns något utöver det materiella överhuvudtaget, men då lämnar via frågan om transporterteknik och den fysiska döden och hamnar i metafysiken.

Att vi efter en transporterfärd inte skulle vara densamma som innan, liknar lite tanken om att du aldrig kan korsa samma flod två gånger. Och är en rimlig filosofisk fråga. Men man bör ha i åtanke att våra kroppar oundvikligen ständigt förändras genom inre processer och yttre påverkan och någon slags "evig" essens eller kärna finns inte. Enligt min uppfattning i alla fall, och för att grundfrågan i den här tråden ska vara rimlig måste man nästan ha uppfattningen att en sådan finns.

Materia dör inte den byter bara form genom påverkan av energi.

Redigerad av Schran

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jo men den processen när celler byts ut sker för det första gradvis och för det andra på ett naturligt sätt som styrs av kroppen/jaget självt. Nya celler skapas av kroppen/jaget självt. Det är regenerering, inte kopiering som då har till syfte att skapa en egentligen ny existens eller dubblet!

Sedan så finns det väl celler som inte nyskapas t.ex hjärnceller?

Redigerad av michael ricochet

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det bör ju kanske nämnas att kroppens alla celler byts ut i sjuårsperioder (ungefär). Således: vart sjunde år har hela materian som utgör kroppen bytts ut. Ingen anser sig väl därför dö och återuppstå vart sjunde år? Klart är att vi rent fysiskt inte är densamma, men vi upplever oss som densamma.

Skillnaden mot en transporter är egentligen ingen, förutom att processen sker fortare och materian förflyttas i rummet. Sen kan man ju diskutera huruvida vi är mer än materiella varelser, eller om det finns något utöver det materiella överhuvudtaget, men då lämnar via frågan om transporterteknik och den fysiska döden och hamnar i metafysiken.

Att vi efter en transporterfärd inte skulle vara densamma som innan, liknar lite tanken om att du aldrig kan korsa samma flod två gånger. Och är en rimlig filosofisk fråga. Men man bör ha i åtanke att våra kroppar oundvikligen ständigt förändras genom inre processer och yttre påverkan och någon slags "evig" essens eller kärna finns inte. Enligt min uppfattning i alla fall, och för att grundfrågan i den här tråden ska vara rimlig måste man nästan ha uppfattningen att en sådan finns.

Materia dör inte den byter bara form genom påverkan av energi.

Det kan vara bra att veta att det här med att alla celler är utbytta inom 7 år bara är ett genomsnittsvärde. Vissa typer av celler byts ut inom dagar, t ex magcellerna, och vissa, som t ex stamcellerna, byts aldrig ut. Samtidigt är det bra att ha i åtanke att även de celler som dör tas upp av kroppen, och dess innehållande materia återanvänds till viss del.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
"The Prestige" är en film som handlar just om det här, väldigt bra! Den kan jag rekommendera. Hurvida en person förstörs eller inte beror väl lite på hur man definierar saken, Kroppen förstörs och en ny bildas med exakt samma dinmentioner och elektriska hjärnsignaler, därav är det du (såvida du inte tror att medvetandet är något mer än vad som manifästerar sig rent fysikt) och alla dina tankar och minnen finns kvar även om din kropp inte består just av de atomer som den gjorde innan utan andra exakt lika dana.

Hmm... Det är ju precis det du säger däruppe som gör denna fråga så "filosofisk"... :) De flesta människor på jorden tror ju att medvetandet är något större än bara de fysiska komponenterna. Om man förstör originalet och skapar en kopia varje gång man beamar, så mördar man ju faktiskt en människa varje gång då...

Ja visst kan man kalla det mord, men du återskapar samtidigt samma människa i andra änden (= skapar en människa?) så egentligen har ingenting förädrats förutom människans placering och precisa atomer. Det är fortfarande du - din hjärna och ditt medvetande i dina elektriska nervsignaler - vilket jag hävdar är hela du, jag har ingen religiös tro. Jag antar att man kan dra paraleller till Jehovas Vittnen med fler som inte kan få blodtransfutioner för att de tror att det på något sätt kan skada dem eller deras relation till "Gud" (är inte helt på det klara med precis hur), tror de kanske att blodet är länkat till "själen" och att den skadas av att deras blod blandas??? :blink:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Intressant! Olika åsikter! Jag tycker inte att det är mitt verkliga jag som återskapas på andra sidan/änden av målet när det inte är exakt samma atomer/medvetande som återskapas. Jag tycker att det är en ny individ. En kopia är en kopia-det är ej ett orginal. Detta förutsatt att vi menar den strålningsteknink som används i star trek.

Vi kanske borde ha en röstning om vad man tror/tycker?

Som jag nämnde längre upp så vore det mer i min smak om man kunde skapa ettt mini-maskhål och därigenom transportera individen genom detta.

(Lieutenant Barclay och jag!) ^_^

Redigerad av michael ricochet

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Naturligtvis är det ett genomsnittsvärde, min poäng var att materian vi består av är i ständig förändring och har så alltid varit. Vi består av materia som kan vara miljoner år gammal och "levt" i många biologiska organismer.

Vi är helt enkelt inte så unika, och beständiga, som vi vill tro. Vad gäller hjärnceller dör även de och byts ut enligt forskningen. Själv vänder jag mig mot tanken att medvetandet skulle vara något icke-materiellt oavhängig vår fysiska kropp, men så är jag också materialist. Det vi som upplöses i den en transportern är den samma fysiska kropp som materialiseras i den andra, och däri ingår medvetandet. Annars vore ju faktiskt transporten omöjlig...

Problemet är ju lite att vi inte vet de lagar och processer som möjliggör transportern utan bara att det går. Vad som exakt händer är oklart.

Men den fråga som är så att säga pudelns kärna i den här diskussionen handlar ju egentligen inte om transportern, utan vad är egentligen döden (och vad händer med medvetandet)? Upplösning av materien som utgör vår kropp? När vi vår kropps vitala organ slutar att fungera? Och så vidare.

Redigerad av Schran

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är nog inte så enkelt som att vi är bara fysiska funktioner/reaktioner. Det har jag väldigt svårt att tro. Jag tror snarare att både det materiella och medvetandet sitter löst ihop men kan lätt skiljas åt av olika orsaker. Jag tror att vi har en själ/ett medvetande/ett psyke/ett jag, if you will. Och jag gör skillnad på när jag själv (re)producerar celler än när dom görs på konstlad väg. Men jag kan inte säga att jag skulle förbjuda beaming..men det skulle nog vara ytterst frivilligt!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Man upphör att existera som fysiskt mänsklig person. Istället är man lagrad data, omänn bara för en kort stund. Frågan är väll om man är död om man inte längre fins som mänsklig varelse. Vilket ställer ytterligare en fråga. Om man är död, blir man föd på nytt då, när man åter igen är en "vanlig människa"

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Dom flesta av dagens forskare är väl överens om att jag-medvetandet uppstår som en konsekvens av processerna i hjärnan. Minns: Descartes "Cogito, ergo sum" ("Jag tänker, alltså finns jag"). Jaget är en representation i hjärnan av hela vår fysiska gestalt, på ungefär samma sätt som yttervärlden och dess intryck förvandlas till en representation i hjärnan.

Därför tror jag att om man teleporterades skulle det kännas ungefär som när man vaknar efter en natts sömn, även om man är replikerad kommer man uppfatta sig själv som samma person. Även om man visste att man faktiskt vore replikerad, tror jag det skulle vara svårt att ta till sig. Man skulle uppleva sig som samma person även om man inte vore det.

Jämför med: Om om allt över en natt blev 100 gånger större, skulle man inte märka någon skillnad eftersom man inte skulle ha något att relatera till. Om någon sade det till mig skulle jag förmodligen reagera med; men vadå jag känner mig likadan som igår!

(Eftersom jaget är kopplat till kroppen skulle det återuppstå i en identisk kropp)

Redigerad av Fleetadmiral

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag inser ju att den nya människan som kommer ut i andra änden kommer att tycker att han är samma som han alltid har varit. Det är det nog inget tvivel om. Vad som är intressant är om den personen som gick IN i transportern någonsin upplever att han vaknar, eller om det är en nytt medvetande som vaknar i andra änden. (Dock med "vetskapen" om att han "levt" ett fullt liv fram tills han "vaknade" ur transportern.)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Som jag ser det så definieras vi som personer (jaget, själen eller vad man nu vill kalla det) av de erfarenheter och minnen vi samlat på oss under våra liv. Så länge detta hålls intakt anser jag inte att personen ifråga dör vid en transport och sedan återuppstår vid destinationen. Döden inträffar inte förrän minnena inte längre går att återfå. Jag tror faktiskt att kroppen är av mindre vikt för jaget. Vi behöver någon form av hjärna som kan lagra våra minnen och genom sinnesintryck skapa nya. I övrigt spelar det mindre roll hur den ser ut. Givetvis kommer vår personlighet att formas utifrån vår kropps egenskaper.

Man kan då ställa sig frågan vad som händer om det av någon anledning, t.ex kloning, skulle uppstå två uppsättningar av samma jag. Initialt skulle det vara samma person men allt eftersom dessa samlar på sig unika upplevelser skulle de formas till två olika personer. Ett exempel på detta i Star Trek är transporterolyckan Riker råkar ut för där vad som senare kommer att bli Thomas Riker "skapas".

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Håller med EE. Jaget (eller själen) är inte någon egen mystisk "entitet". Vad som händer (antar jag) är att ens "jag" återuppstår. Om jaget blir "två", som vid en kopiering, kommer varje jag som hör ihop med kropparna att formas vidare utifrån varochens varseblivningar av verkligheten.

Redigerad av Fleetadmiral

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hm hårklyveri kanske men ej för mej- jag anser ändå att det är inte exakt samma jag som återuppstår i andra änden av transportstrålen..eftersom att det helt enkelt inte ÄR det..utan en kopia, en "ny uppstart" med skillnad att man förstör orginalet. Jag menar om orginalet också skulle finnas kvar också, efter en "beaming" såsom hände med Riker...vilken är orginalet? Vilken är orginaljaget? Jo det är ju inte så svårt att räkna ut. Jag ser inte Thomas Riker som varande Will Riker utan en ny individ. Det är ungefär som tvillingar- dom är ju av samma genmassa men är två olika individer.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag kan förstå ditt resonemang. Men behöver en "beaming" vara så annorlunda förändring gentemot andra förändringar man genomgår. Massan man består av är visserligen inte den samma som innan "transporteringen" men jaget, själen, som Expendable Ensign och Fleetadmiral talar om, är densamma. Även om massan man består av är utbytt.

Jag tror bara det handlar om vårat sätt att se saker i dag ??r 2008 som gör att det käns som en stor förändring. Vi förflyttar oss enligt vissa bestämmta regler, och att "beamas" är svårt för oss att förstå. Men vi utsätts faktiskt för många olika krafter som påverkar våra kroppar varje dag. Det räcker med att sätta sig i sin bil. Visserligen utbyts inte massan vi består av, men vi förflyttas, kroppen påverkas. Som jag ser "beaming" i Star Trek jämte åka bil, så är det bara olika sätt att påvärka kroppen, och få den att förflyttas. Jaget är och förlblir det samma. Man skulle faktiskt kunna säga att Jaget påvärkas mer av att åka bil, än av att "beamas", då detta sker omedelbart.

Jag får i slutänden hålla med Expendable Ensign och Fleetadmiral i att det är Jaget som räknas och inte massan man består av.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Registrera ett nytt konto i våran gemenskap. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu

×