Själen, finns den?

[Fmi]

Jupp denna tråd börjar lalla ur då det inte hålls en god ton i flera inlägg!

Att säga att en förolämpning då och då bara är bra är inget synsätt som premieras här och att börja bli "ytterlig" i sitt argumenterande med att dra fram spaghettimonster som jämförelse blev i sitt sammanhang ett så kallat cheap-shot på motparten.

Inte heller att säga att man bemötts av okunskap och tro i sina argument, landar ju särskilt väl. Detta är något man möjligen kan komma med när man vet ganska väl vad den personen har för bakgrund och kunskaper/vetskaper.

Ni är väldigt duktiga i metodik och är säkert bildade men tänk lite på hur ni argumenterar och framför era åsikter. Retorik är mer än bara att vara saklig.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för att det blev som det blev. Dock tycker jag fortfarande inte att jag gör något väsentliget fel eftersom Michels defacto argumenterade för att forskning bör göras av rent hypotetiska skäl. Jag är en vetenskapsintresserad person och vill gärna ta upp debatten om huruvida sådan forskning är rationell eller inte. Jag har hela tiden argumenterat för att själahypotesen är pseudo-vetenskap och inbjudit till en riktig vetenskaplig debatt genom att ställa relevanta frågor om själens existens. Om vi ska vara ärliga - har det kommit fram något konkret tecken eller anledning för själens existens mer än argument fullständigt baserade på tro?

Med kanske lite för elaka ord antydde jag då att Michels ståndpunkt är pseudovetenskap. Jag ber om ursäkt ifall det kan ses som förolämpande, men man kommer inte ifrån det faktum att teorin och själens existens just nu inte möter det vetenskapliga kravet på testability. Det är just efter sådant jag har frågat i tråden och att dömma av Michels senaste inlägg så borde det finnas något i hennes inlägg som möter kravet, och jag lovar att jag ska läsa igenom allt lite senare ikväll för att försöka hitta det och om möjligt spåra diskussionen rätt igen.

Jag menar inte alls att attackera någon som tror på själens existens. Dock attackerar jag gärna och försöker ta upp debatten med den som påstår att området är vetenskapligt berättigat.

Jag hoppas att ni inser att det är en del av det som kallas den vetenskapliga metoden.

Här kommer iallafall ett citat som jag hoppas åtminstone gör att ni förstår att jag som vetenskapsman måste motargumentera;

Dessa vetenskapsmän som anser att vi är alltigenom biologiska måste snarare i mina ögon bevisa att vi inte består av någonting mer - att vi inte har något som kan definieras som "själ". De måste förkasta den hypotesen innan de kan påstå att vi är allt igenom biologiska varelser. Om vi skulle välja att inte forska kring ett område kan vi inte heller slå fast att det inte finns.

Det är en klar och tydlig utmaning.

*lite senare*

Jag har läst igenom alla Michels inlägg nu och jag hittar inte ett enda testbart argument från henne för att själen skulle kunna existera. Jag och Kaskhed har däremot pekat på flera brister i hennes resonemang och tydligt ställt henne frågan varför själahypotesen ska ses som vetenskap. Om hon inte kan ge ett enda tecken eller hypotes som går att testa tycker jag inte att hon har rätt att göra ett sådant uttalande.

Jag utmanar alla att leta efter ett sådant argument innan ni dömer mig för att vara hård.

Redigerad 14 September, 2009 av Fmi

[commander ricochet]

Päron och äpplen

Det var inte vad som argumenterades jag invände emot, utan i vissa fall hur det argumenterades.

I övrigt så är det bara att argumentera på..ni som orkar ;)

[Supreme Commander JAF]

Jag har sett mången liknande diskussion på stockholm trekkers meilinglista så jag är van vid att argumenten kan flyga och fara hej vilt när man kommer in på sådana spörsmål. Men jag säger som jag alltid har sagt: Det är de som kommer med de extraordinära påståendena som har bevisbördan, inte tvärtom. J.

[Fmi]

Jupp denna tråd börjar lalla ur då det inte hålls en god ton i flera inlägg!

Att säga att en förolämpning då och då bara är bra är inget synsätt som premieras här och att börja bli "ytterlig" i sitt argumenterande med att dra fram spaghettimonster som jämförelse blev i sitt sammanhang ett så kallat cheap-shot på motparten.

Inte heller att säga att man bemötts av okunskap och tro i sina argument, landar ju särskilt väl. Detta är något man möjligen kan komma med när man vet ganska väl vad den personen har för bakgrund och kunskaper/vetskaper.

Ni är väldigt duktiga i metodik och är säkert bildade men tänk lite på hur ni argumenterar och framför era åsikter. Retorik är mer än bara att vara saklig.

Päron och äpplen

Det var inte vad som argumenterades jag invände emot, utan i vissa fall hur det argumenterades.

I övrigt så är det bara att argumentera på..ni som orkar ;)

Jo visst bör man kanske välja sina ord lite snällare än vad jag gjorde - även om jag inte vill ursäkta deras innebörd .

Angående spaghettimonster så håller jag dock inte med om att det skulle vara cheapshot. Just spagettimonstret tillsammans med tomtar, troll och saker i stil med tekannor kommer ofta upp i pseudovetenskapliga argument eftersom de just är till för att belysa att precis samma argument som används för fenomen x ofta kan användas för att belysa att just något av dessa ting existerar. De används alltså som likneleser för att antyda fel och brister i resonemang.

Även om det kanske kan tyckas lite arrogant ibland så är det ofta bättre med sådana absurda liknelser än att mer beskrivande påpeka logiska brister.

[commander ricochet]

Okej. Då har vi ventilerat.

Tillbaks till ämnet nu.

Resten kan vi ta via PM om det har mer att sägas om argumenterandet som sådant.

[Kashked]

Jag tror att en del i problemet är att vi talar olika "språk". Jag har en känsla av att mitt och Fmis argument kan vara svåra att ta in då vi pratar "akademiska", och har en vetenskaplig utbildning och/eller intresse. Samma ord, t.ex. bevis och teori, kan ha en annan betydelse inom akedemin. Den omvända bevisbördan som hon använt för att, uppenbarligen, plocka isär våra argument, är där en totalt underk??nd metod som kan förklara våran uppenbara brist på vördan för de argument som hon, uppenbarligen, har lagt fram.

Det är sorgligt men inte förvånande att det är böcker som The Secret och filmer som Expelled och What the bleep do we know som toppar listorna över all form av vetenskapligt dito.

Tja, om man ser hur långt vi kommit på relativt kort tid så skulle jag inte misströsta. Från min morfar har jag boken "Ateistens handbok", där ateism för första gången kastades fram som en möjlig (och för första gången, laglig...) livsfilosofi. Nu har vi bara en liten minoritet som tror på de klassiska religionerna, även om vidskeplighet som spöken, medier, tarotkort och astrologi fortfarande är populära. Skillnaden mellan de två är dock att dessa företeelser är lekar som oftast inte skadar någon, och inte mordiska ideologier som försöker uppnå världsherravälde.

Ur en rent filosofisk, eller vetenskaplig synvinkel är de ju lika illa, men skillnaden är ändå uppenbar, bara i det enkla faktum att det inte finns någon allrådande vidskeplighet, utan hundratals (eller tusentals) olika. Som en person som hör till den grupp som brukar avrättas på kreativa sätt när en särskild vidskepelse härskar oemotsagd så är jag fullt nöjd över den situationen.

Sen så gäller det ju självklart Sverige... I USA är det fortfarande ett oerhört socialt stigma att vara ateist, enligt undersökningar är det fler som skulle kunna tänka sig att rösta både på svarta, katoliker, judar och homosexuella (de klassiska "oväljbara" grupperna i USA, även om Obama brutit åtminstone ett av de barriärerna) än på en öppen ateist.

Och sen har vi såklart största delen av den islamiska världen och Afrika, där det är direkt livsfarligt att vara icke-troende...

Det är de som kommer med de extraordinära påståendena som har bevisbördan, inte tvärtom.

Som avslutning på detta inlägg kan jag inte säga annat än att denna mening kort sammanfattar allt som jag och Fmi hittils har skrivit på ett alldeles utmärkt sätt.

[Fmi]

Råkade stöta på en youtube-film som är rätt relevant (även om den främst diskuterar gudomliga varelser).

Den är intressant rätt igenom men blir mer relevant vid ~3:45.

edit: Hade glömt länken, lol.

Redigerad 17 September, 2009 av Fmi

[Mr Trek]

Väldigt bra video!^

[Sanmare]

Fmi (& co): Visst är det ett intressant ämne men jag känner att jag börjar bli trött på att bli feltolkad, jag skulle kunna kopiera och klistra in precis samma svar, dvs jag grundar min "icketro" på själen på vetenskapen - själen har ännu inte bevisats och alltså tror jag inte på dess existens, men som jag har förklarat så många gånger nu finns det med all säkerhet mer än vad vi vet om idag. Ex. Om ingen människa (någonsin!) hade haft synsinnet hade ingen ens kunnat föreställa sig att det finns något sådant som färger och hur det är att se. (...) Det kan finnas saker som är så främmande från det vi känner till idag att de inte ens kan beskrivas med ord (en människa utan syn skulle aldrig kunna föreställa sig hur det är att se och sätta ord på det), saker vi inte ens kan avlägset föreställa oss i våra allra mest vildaste fantasier .

Jag utmanar er att bevisa för mig att det finns något vilket vi med 100% säkerhet kan veta säkert. (...) Alltså; kärnan och min fråga till er är: Finns det något sådant som en "evig sanning" och är det inte sannolikt att verkligheten är mer än vad i kan uppfatta med våra sinnen och "bevisa" idag. Själen skulle mycket väl kunna finnas och även jag (ateist är jag också om det hjälper er) kommer ändra min uppfattning när det bevistats. Hur ser ni på den saken?

_________

Jag har varit borta ett tag, men denna diskussion har varit intressant att läsa igenom. Jag tror inte att det förekommer någon empirisk forskning kring själens vara eller inte vara. Det är inte meningsfullt att slösa forskningspengar på sådant. Om man gjorde det skulle det förmodligen bildas ett läger av forskare som menar att de lagt fram bevis för själens existens. Det händer att de forskare som befinner sig på den yttersta frontlinjen inom olika naturvetenskapliga områden blir gudstroende när de förstår de nästan magiskt geniala lösningarna bakom olika processer.

Men först måste man definiera begreppet själ, och jag skulle här vilja lämna kristendomen, där man blandat begrepp som exempelvis själ och ande, så att man inte längre vet vad som är vad.

(1) Psyke: (grekiska: psyché) är en sammanfattande benämning på alla mentala förmågor hos levande varelser: varseblivningsförmåga (gnm syn, hörsel, lukt, smak känsel) som förs upp till medvetandet. Sedan sker tolkningar med hjälp av förnuft, minnen, känslor och samt särdrag och anlag hos varje enskild individ. Nämnda mentala förmågor hör till den materiella världen, till biologin och medicinen och kanske främst till psykiatrin och neurologin.

(2) Atman är för hinduerna den individuella själen, det djupaste inre i allt levande. Den mänskliga kroppen kan åldras och dö, men det kan inte atman som lever vidare från kropp till kropp. Att slippa återfödas för att i stället uppgå i Gud är själens yttersta mål. För anhängarna av en annan religion med indiskt ursprung – buddhismen – är atman något mer ytligt och negativt, nästan jämförbart med ego och det brukar översättas till jaget på svenska. Buddhisterna, som inte har något själsbegrepp identiskt med det som finns inom judendom, kristendom, islam och bahá'í, säger att detta jag är en illusion, en tankekonstruktion, och buddhadharma är därmed l??ran om an-atman (där an står för icke). I religionskunskapen brukar man därför säga att hinduerna tror på en återfödelse som inbegriper själavandring, medan buddhisterna tror på återfödelse utan att atman är inblandad eftersom denna försvinner i och med att hjärnan dör. Vad som egentligen återföds enligt buddhismen har jag aldrig blivit klar över, men genom nå upplysning eller buddhaskap stoppar individen denna process. Nirvana betyder olika saker inom olika grenar av buddhismen.

(3) Ruh är ett persiskt ord som jag nyligen lärt mig. Det betyder både själ och ande, man gör ingen skillnad mellan dessa begrepp på persiska. Ruh är inte som kroppen sammansatt av beståndsdelar (atomer; elektroner och protoner) utan är en odelbar substans som inte kan drabbas av upplösning och förstörelse och som därför är evig, odödlig. Ruh tillhör liksom Gud den andliga världen och kan inte ses eller höras av människorna i jordelivet. Den andliga världen anses åtminstone enligt religionen bahá'í sakna dimensioner, dvs tid, massa, rum (längd, bredd, höjd), temperatur, osv, vilket medför att Gud inte bara är skapare utan även den som har total överblick över hela universum, över varje tidpunkt, varje händelse, varje frånvaro av händelse, hur allting börjar och slutar i oräkneliga alternativa versioner. Man kan grovt förenklat säga att den värld vi lever i, trots världskrigen, förintelsen, slavhandeln och all övrig ondska, kan vara den bästa händelselinjen utifrån ett synsätt som vi människor inte kan förstå. Ruh har skapats av Gud, och eftersom Gud är oförståelig och ogripbar är även människans ruh ett mysterium. Genom olika dygder kan en människas ruh utvecklas under jordelivet, och denna utveckling bestämmer ruhs position i den hinsides världen.

Att man inte skulle kunna bevisa att det som är osynligt existerar stämmer inte. Du är inne på rätt spår när det gäller vårt synsinne. Vetenskapen har emellertid bevisat att vi bara ser ett smalt spektrum av det som kallas ljus. Många djur, t.ex. fåglar ser mer. Detsamma gäller ljudet, där t.ex. hundarna är överlägsna oss. Vidare kan vi känna kärlek, längtan, rädsla, hat och en massa andra känslor, utan att känslorna syns, hörs, luktar, låter eller väger någonting. Slutligen vill jag peka på att barnet i sin moders livmoder inte kan bilda sig någon uppfattning om hur det ser ut där utanför. Vi skulle inte heller kunna undervisa fostret om hur det är. Ändå finns ett liv efter födelsen. Kan det inte vara likadant efter döden?

[Aike]

_________

Jag har varit borta ett tag, men denna diskussion har varit intressant att läsa igenom. Jag tror inte att det förekommer någon empirisk forskning kring själens vara eller inte vara. Det är inte meningsfullt att slösa forskningspengar på sådant. Om man gjorde det skulle det förmodligen bildas ett läger av forskare som menar att de lagt fram bevis för själens existens. Det händer att de forskare som befinner sig på den yttersta frontlinjen inom olika naturvetenskapliga områden blir gudstroende när de förstår de nästan magiskt geniala lösningarna bakom olika processer.

Eftersom empirisk forskning bygger på det man kan uppfatta med de fem sinnena, så är det per definition omöjligt att forska på själen som är bortom sinnena. Det finns dock organisationer som bedriver forskning om själen, till exempel denna. Men de använder det sjätte sinnet som utgångspunkt.

Samtidigt finns det forskning om närliggande fenomen till själen som reinkarnation vid västerländska universitet. Ian Stevensson en psykiatriker har forskat väldigt mycket om detta. Han ansåg reinkarnation i vissa fall var den troligast förklaringen till att en del barn hade minnen från andra personer och tider.