Själen, finns den?

[Mr Trek]

Ett tips är att bara göra de våra uppgifterna och sedan avancera till nästa årskurs svårighetsgrad osv. Nu för tiden brukar det finnas speciella matteklasser för de som är matematiskt begåvade.

Jag ska snacka med min mattelärare, han är mycket bättre än den jag hade förra året i alla fall (han är även vår gympalärere).

[Pjotr'k]

Detta har inte särskilt med Star Trek att göra - ämnet flyttas till Ten Forward.

[Fmi]

Ytterligare en intressant fråga - eller kanske snarare en retorisk fråga som vill belysa motstridigheten i andeberättelser.

Om andar är "ickemateriella" själar, hur kan vi då höra berättelser om att folk sett dem? Om ljus sprids från dem innabär det att de är materiella eftersom all elektromagnetisk strålning har sitt ursprung i elektriska laddningar i rörelse. Elektriska laddningsbärare har massa och är därmed materiella.

Alltså blir en ickemateriellt spöke som syns en motsägelse.

Redigerad 10 September, 2009 av Fmi

[commander ricochet]

En tanken har ju varit att själen rör sej i olika dimensioner och kan påverka saker i den dimension den för tillfället befinner sig i. Alltså visualisera sej eller göra ljud. Men själen kan ju bestå av något materiellt men ändå kunna frikoppla sej från det vi kallar kroppen. Jag bara spånar här alltså.

[Supreme Commander JAF]

Vad var det nu de sa i pirates of the caribian: "Jag tror inte på spökhistorier!" "Inte? Nå då är det väl bäst att du börjar tro på dem då... För du är nämligen med i en!" :-) J.

[Kashked]

Hjälp vad mycket svar! Vet knappt vem som svarat på vad jag skrivit eller var jag ska börja . Först och främst - låt oss inte hänga upp oss på petitesser - jag använder metaforer, det spelar ingen egentlig roll om det var jorden som var platt eller synen på omloppsbanan, undermeningen förstår ni ändå (och det var det jag var ute efter) och det tillhör allmän folkbildning att det fanns ett sådant synsätt oavsett hur utbrett det var.

Nu förstod jag visserligen att du använde exemplet med den platta jorden som ett exempel, och jag är väl medveten om att detta tillhör folkbildningen, vilket är problemet, eftersom det inte stämmer. Jag bara ägnar mig åt lite allmän utbildning av massorna.

Deja-vu teorin är jag inte insatt i och det har jag heller inte påstått men den är som jag skrev en alternativ förklaring.

Alternativ är oftast bara ett finare sätt att säga sämre.

Ingen grund för min uppfattning? Klart jag har en grund för min uppfatting! Som jag har förklarde innan; jag tror inte på själen men jag är öppen för möjligheten att den finns!

På samma sätt som du är öppen för möjligheten att gravitationen orsakas av att det Stora Spaggettimonstret trycker ner all materia i universum med sina nudellika lemmar? Det är en lika grundlös tro som den på själen.

Mina värderingar grundar sig på den forskning vi har på området (vilken är mycket begrensad) och den har inte bevisat att själen finns men jag är öppen för att den skulle kunna finnas.

Se ovan. Visst, saker som vi inte känner till kan existera, och gör det, men det är inget skäl till att spendera en massa energi på att gå omkring och tro på de sakerna. Då universum är oändligt så kan det, potentiellt, innehålla allting, och tar med med teorier om andra dimensioner och verkligheter så blir det ännu mer, men varför ska man gå omkring och tro på saker innan de är bevisade? På 50-talet var det ingen som trodde att fladdermöss kunde navigera med ekolod, eftersom det vid tillfället var den allra nyaste moderna teknologin. Alla dessa människor ändrade sig dock så fort detta hade bevisats.

Det är inget skamligt att ändra uppfattning inom vetenskapen. Den dagen som själen bevisas kommer jag, Richard Dawkins och alla andra "hardcore-ateister" i världen att direkt ändra uppfattning. Tills den dagen så kommer vi att argumentera emot det, och alla andr former av vidskeplighet.

Som jag förklarat så många gånger nu är vår forskning i grund och botten empirisk dvs den grundar sig på försök som vi uppfattat dem genom våra sinnen. Men hur kan vi veta att det inte finns mer än våra sinnen kan avslöja för oss? Hade människorasen varit bild hade begreppet "gul" varit lika obevisbart som själen. Klart att forskningen inte bevisat själen om den ligger på en nivå vi ännu (vem vet vart evolutionen för oss, vi tittar ju alla på star trek ) inte kan uppfatta med våra sinnen (förutom kanske genom vårt eget personliga medvetande, dvs: jag vet att jag tänker), men det betyder inte att själen inte finns. Vi kan kanske inte bevisa dess existens just nu men med vidare utveckling och nya instrument kan det bli möjligt.

Men vi känner ju till färger vi inte kan se... med modern vetenskaplig utrustning så är vi inte längre begränsade av våra sinnen. Faktum är att vetenskap INTE är vad vi kan se/höra/känna/lukta, strikt talat är dessa sinnen inte tillräckligt objektiva för att ge goda resultat. Det finns gott om människor som både ser, hör, och känner saker som inte existerar. Även bland friska människor så kan våra sinnen lätt luras.

Men visst, en dag kanske vi får fram intrument som kan upptäcka själen. Den dagen ändrar jag uppfattning, som jag förklarade ovan.

[Commander Michels]

Tack Kashked för en lång diskussion men jag känner att jag inte kan förklara mina värderingar för dig på ett bättre sätt än vad jag redan har gjort och det här börjar gå i cirklar. Det känns som att jag förklarar samma sak om och om igen och det tillför inte den övriga diskussionen något. Har du ändå lust till en vidare diskussion kan vi ta det via PM.

[RoLaren]

En rätt intressant faktor i den här diskussionen är att det inte finns en ateistisk begravningsceremoni i Sverige, detta till trots att fler och fler blir ateister här.

[Supreme Commander JAF]

Eftersom jag kategoriserar ateism som en tro så varför inte? (Dock inte en religion!) J.

[Fmi]

Tack Kashked för en lång diskussion men jag känner att jag inte kan förklara mina värderingar för dig på ett bättre sätt än vad jag redan har gjort och det här börjar gå i cirklar. Det känns som att jag förklarar samma sak om och om igen och det tillför inte den övriga diskussionen något. Har du ändå lust till en vidare diskussion kan vi ta det via PM.

Jag vill inte verka elak (och notera att jag inte baserar hela mitt resonemang på dig ), men jag tycker att det här i viss mån belyser en stor del av poängen med diskussionen. Oftast kan en "troendes" argument plockas isär med tydlig logik tills dess att personen antingen erkänner sig besegrad, eller, vilket oftare är fallet, avslutar i stil med "nåja, jag tror ändå att det jag tror på stämmer". Det är en av de huvudsakliga anledningarna till att vetenskapen inte bryr sig särskilt mycket om sådana pseudovetenskapliga områden. Om den troende inte kan komma med rationella argument för sin tro tycker jag inte heller att man ska försöka anklaga vetenskapen för att försaka området.

Ett utmärkt exempel är ju ID-debatten i USA. Se Ben Steins fruktansvärt kassa film Expelled som ett exempel. Kreationister kan bli plockade på varenda argument de kommer med tills de till slut tvingas avsluta med att anse att de fortfarande har rätt och att alla vetenskapsmän konspirerar mot Gud och mörkar "the controversy" (som överhuvudtaget inte existerar).

Det är helt ok att troende hittar på galna teorier som inte på något sätt baseras på verkligheten, men såvida de inte själva tar sig an uppgiften att försöka undersöka sina hypoteser ska de heller inte klaga när de får ett stort "LOL" som svar från riktiga forskare.

En rätt intressant faktor i den här diskussionen är att det inte finns en ateistisk begravningsceremoni i Sverige, detta till trots att fler och fler blir ateister här.

Men finns det egentligen något större behov av det? Många ateister ser inte giftermål eller begravning som något egentligt religiöst längre. Jag kan t.ex. absolut tänka mig att gifta mig i kyrkan samt att bli gravsatt på en kyrkogård med kors och gravsten och allt även om jag är 100% ateist. Det har ju för många mer med historia och kulturarv att göra snarare än religion.

Eftersom jag kategoriserar ateism som en tro så varför inte? (Dock inte en religion!) J.

Fast då är ju frågan var man ska dra gränserna mellan vad som är fakta, tro samt religion. Det är förvisso sant att vi aldrig kan bevisa någonting med absolut säkerhet, men det innebär ju inte att allt är tro för det - åtminstone inte med min definition.

T.ex. finns det inte ett enda objektivt tecken på att en gud existerar medan allt pekar på att någon gud åtminstone inte aktivt deltar i vår existens. I princip alla argument som överhuvudtaget kan användas för gud kan omvändas till att stödja en ateistisk världsbild. En "tro" på att det inte existerar någon gud kan därmed enligt mig inte på något sätt jämställas med en tro (i ordets rätta mening) på att en gud/gudar existerar.

[Schwozh]

Vi alla består av energi och materia, engergi kan inte förstöras bara omvandlas. Om vi har en "själ" bör den då inte bestå av energi och då förvandlas?

Vi alla kommer från engergi och stjärnstofft.

Jag tror religion och andra livsfilosofiska idéer uppstod för att vi människor ska kunna leva tillsammans under regler och normer. Rent historiskt sätt har religösa samhällsgrupper och folk hållt ihop mycket längre än vad politiska och ideologiska grupper har gjort genom tiderna. Så religion och en "tro" är väsentlig för vårt folk skall kunna gå vidare. Religionen är dynamisk den ändras och utvecklas eller rent ut sagt ersätts av andra religioner, men tron fortsätter att existera.

Själstroendet är ett sätt för oss att kunna lindras av tanken att dö.

Dock har jag en mer privat åsikt angående själar =), tanke på händelser och m??ten.

[RoLaren]

En rätt intressant faktor i den här diskussionen är att det inte finns en ateistisk begravningsceremoni i Sverige, detta till trots att fler och fler blir ateister här.

Men finns det egentligen något större behov av det? Många ateister ser inte giftermål eller begravning som något egentligt religiöst längre. Jag kan t.ex. absolut tänka mig att gifta mig i kyrkan samt att bli gravsatt på en kyrkogård med kors och gravsten och allt även om jag är 100% ateist. Det har ju för många mer med historia och kulturarv att göra snarare än religion.

Jo, behov finns till att vänner samlas och minns den avlidne, för att kunna sörja ihop. För en ateist har anledning att sörja och vara ledsen och upprörd eftersom de aldrig mer kommer träffa den avlidne igen. Egentligen borde väl gudstroende festa när någon dör eftersom det påstås att själen kommer till ett bättre ställe. En principfast ateist skulle aldrig gå med på religiös ceremoni vid giftemål eller begravning eller andra tillfällen, utan skulle nästan må dåligt av blotta tanken på att hålla på med vidskepliga ceremonier, för alla religiösa yttringar är för en ateist vidskeplighet.

Eftersom jag kategoriserar ateism som en tro så varför inte? (Dock inte en religion!) J.

Fast då är ju frågan var man ska dra gränserna mellan vad som är fakta, tro samt religion. Det är förvisso sant att vi aldrig kan bevisa någonting med absolut säkerhet, men det innebär ju inte att allt är tro för det - åtminstone inte med min definition.

T.ex. finns det inte ett enda objektivt tecken på att en gud existerar medan allt pekar på att någon gud åtminstone inte aktivt deltar i vår existens. I princip alla argument som överhuvudtaget kan användas för gud kan omvändas till att stödja en ateistisk världsbild. En "tro" på att det inte existerar någon gud kan därmed enligt mig inte på något sätt jämställas med en tro (i ordets rätta mening) på att en gud/gudar existerar.

En tro är någonting som inte går att bevisa, det är en subjektiv sanning för en individ. De flesta i världen vet att deras sätt att tänka är rätt, så det borde väl finnas lika många sanningar som tänkande individer i universum. Än så länge kan inte vetenskapen förklara allt och tills det går borde då ateism vara en tro, även om det inte är en religion, utan mer en filosofi.

[Fmi]

Vi alla består av energi och materia, engergi kan inte förstöras bara omvandlas. Om vi har en "själ" bör den då inte bestå av energi och då förvandlas?

Vi alla kommer från engergi och stjärnstofft.

Mjae riktigt så kan man inte säga. Energi i sig definieras ungefär som "den inneboende förmågan i ett system att utföra arbete i fysisk mening". Det innebär t.ex. att om ett system har energi så kan det "jobba mot en fysikalisk kraft". T.ex. har du just nu potentiell energi i tyngdkraftfältet eftersom du sitter på din stol. Du har alltså en förmåga att utföra fysikaliskt arbete ifall du släpper lös den energin (dvs hoppar ner från stolen). Det troliga fysikaliska arbetet du isåfall skulle utföra är att du deformerar golvet och därmed utför arbete mot elektromagnetiska krafter.

Att säga att något består av energi är därmed att säga att något består av förmåga att utföra arbete. Det är alltså något av ett nonsensbegrepp att som t.ex. i startrek säga att en livsform består av ren energi eller att s.k. medium i spökprogram känner konstiga energier.

Du har energi i ditt system som kan frigöras och omvandlar hela tiden den mellan olika former, men du kan inte sägas bestå av energi.

Det är rätt kul egentligen att så många scifi-serier och hokuspokusmakare har "stulit" begreppet energi och använder det på helt andra sätt än vad det faktiskt är definierat som. Energi är inte ett blått skimrande moln som kan åka runt och prata :P

Fast jag antar att de kommer ifrån någon slags tanke att den energi som skulle kunna frigöras från massan enligt E=mc^2 skulle kunna ses som något slags levande väsen eftersom massan utgör det levande väsenet.

Redigerad 12 September, 2009 av Fmi

[Fmi]

Jo, behov finns till att vänner samlas och minns den avlidne, för att kunna sörja ihop. För en ateist har anledning att sörja och vara ledsen och upprörd eftersom de aldrig mer kommer träffa den avlidne igen. Egentligen borde väl gudstroende festa när någon dör eftersom det påstås att själen kommer till ett bättre ställe. En principfast ateist skulle aldrig gå med på religiös ceremoni vid giftemål eller begravning eller andra tillfällen, utan skulle nästan må dåligt av blotta tanken på att hålla på med vidskepliga ceremonier, för alla religiösa yttringar är för en ateist vidskeplighet.

Njae jag håller nog inte med där alls. Jag anser mig vara en principfast ateist på så sätt att jag absolut inte tror att det finns en gud. Dock skulle jag som sagt kunna tänka mig att gifta mig i kyrkan p.g.a. det ändå har ett värde i sig utan att vara av religiöst värde.

Ett annat exempel är t.ex. att jag bär ett halsband som har två guldkors även om jag absolut inte står för de religiösa värderingarna som symbolen representerar. De två korsen har dock ett ickereligiöst värde för mig eftersom de är gåvor.

Man kanske skulle kunna säga att jag då inte är "principfast", men det tycker inte jag är rätt beskrivning eftersom ateism i sig bara representerar en icke-tro på gudar. Det innebär inte att man måste ogilla eller motarbeta allt som är religiöst.

Jag mår t.ex. inte det minsta dåligt när jag t.ex. går på ett bröllop i en kyrka - tvärtom känner jag mig glad eftersom ett giftermål för mig har en helt annan betydelse än dess religiösa ursprung.

En tro är någonting som inte går att bevisa, det är en subjektiv sanning för en individ. De flesta i världen vet att deras sätt att tänka är rätt, så det borde väl finnas lika många sanningar som tänkande individer i universum. Än så länge kan inte vetenskapen förklara allt och tills det går borde då ateism vara en tro, även om det inte är en religion, utan mer en filosofi.

Fast om man ska vara pedantisk så går ju faktiskt ingenting att absolut bevisa. Vetenskapen kommer aldrig kunna motbevisa Guds, Tors eller Spagettimonstrets existens, tillika inte heller min inneboende förmåga till att skapa vin från vatten genom tankekraft. Vetenskapen kan bara säga att det inte finns något som tyder på dessa gudars existens eller min förmåga (för jag tänker inte visa dem den!).

Personligen definierar jag tro som något som baseras på ofullständig kunskap. Ateismen baseras på all den kunskap vi har och får därmed enligt mig iallafall kallas "relativ fakta" i den mån att vi kan säga oss ha någon kunskap överhuvudtaget.

[Commander Michels]

Fmi (& co): Visst är det ett intressant ämne men jag känner att jag börjar bli trött på att bli feltolkad, jag skulle kunna kopiera och klistra in precis samma svar på de nya frågorna som jag använt innan med några små moderationer, det tillför inte diskussionen något och jag känner att min grundidé missförstås, dvs jag grundar min "icketro" på själen på vetenskapen - själen har ännu inte bevisats och alltså tror jag inte på dess existens, men som jag har förklarat så många gånger nu finns det med all säkerhet mer än vad vi vet om idag. Ex. Om ingen människa (någonsin!) hade haft synsinnet hade ingen ens kunnat ana vad "gul" är (ingen hade på ens de mest avlägsna vägar kunnat föreställa sig att det finns något sådant som färger och hur det är att se, om en individ fötts med synen hade han/hon förmodligen avfärdats som småtokig då ingen skulle ha någon förståelse för det, spektrum hade förmodligen inte upptäckts alls och ingen skulle veta vad en prisma har för egenskaper då vi inte kan uppfatta eller förstå vad ljus är), på samma sätt kan det vara med så mycket mer som vi är blinda för idag då vi inte kan uppleva det med våra sinnen (och därav - eftersom grunden på all forskning är empirisk (vilket vi alla borde vara överens om) - kan vi inte bevisa dess existens). Det kan finnas saker som är så främmande från det vi känner till idag att de inte ens kan beskrivas med ord (en människa utan syn skulle aldrig kunna föreställa sig hur det är att se och sätta ord på det), saker vi inte ens kan avlägset föreställa oss i våra allra mest vildaste fantasier .

Jag är öppen för att det finns mer i vår existens än vad vi kan "se/bevisa" idag (men för den sakens skull är jag inte så flummig att jag tror på tomtar och troll eller flygande tekannor :blink: - de är inte sannolika). Det är kärnan i min diskussion, fokus ligger alltså inte på detaljerna - de är bara exempel, ett medel för att ni ska förstå vad jag menar och hur jag tänker. Om den här diskussionen ska bli meningsfull för mig får ni komma med något nytt i stället för att ifrågasätta mina exempel - de är inte kärnan i den här diskussionen, kärnan är här filosofisk - finns det verkligen något som "en evig sanning"? Där hävdar jag bestämt "nej" - Ex. Aristoteles teori om fysiken ansågs länge som korrekt och vetenskapligt bevisbar innan Newton kom men en bättre (det kan alltid finnas bättre teorier och förklaringar - om 1000 år kan det finnas ytterligare en annan mer utvecklad, men hur ska vi kunna föreställa oss hur den ser ut när vi inte nått dit än?). Jag utmanar er att bevisa för mig att det finns något vilket vi med 100% säkerhet kan veta säkert (förutom möjligen logik/mattematik (i viss mån, jag ifrågasätter alltså inte 1+1=2 här även om även också det i grund och botten baseras på en empirisk bedömning) och "jag tänker alltså finns jag" - jagets existens - och nu talar vi inte om något så otroligt som "flygande tekannor" och annat ologiskt, jag menar inte (som jag skrivit innan) att vi ska rasera hela vår världsbild och betrakta den som en dröm - den är byggd på sannolikhet och det är något jag tror på, men sannolikhet är inte det samma som absolut säkerhet, se exemplet med Newton). Alltså; kärnan och min fråga till er är: Finns det något sådant som en "evig sanning" och är det inte sannolikt att verkligheten är mer än vad i kan uppfatta med våra sinnen och "bevisa" idag. Själen skulle mycket väl kunna finnas och även jag (ateist är jag också om det hjälper er) kommer ändra min uppfattning när det bevistats. Hur ser ni på den saken?

[RoLaren]

Det du säger är delvis riktigt, eftersom ateismen, avsaknad av gudar, innebär att var och en har sin egna uppfattning, inom ramen "det finns inga gudar". Dock finns det de som tar ateismen till sitt yttersta och förnekar inte gud och spagettimonstret utan gudar och andra vidskepliga varelser. Att använda gud i singularisk form skulle vara fel för en sådan ateist. Då börjar man närma sig en agnosticismen. Oavsett, jag tycker att det ska finnas alternativ för ateister också. Man ska inte bli tvingad till att ha begravning i kyrkan för det inte finns något annat alternativ, såvidare man inte är frikyrklig eller tillhör en annan religion. Det börjar komma borgerliga begravningar men trots det blir man ofta hänvisad till kyrkans lokaler.

Personligen är jag helt övertygad om att vetenskapen så småningom kommer kunna motbevisa existensen av gudar och andra vidskepelser utan att det egentligen är meningen att bevisa just detta. Nu vet jag att det finns en hel del religiösa medlemmar på detta forum och det är inte min mening att vara nedsättande, utan mer förklara att för ateister är all form av övernaturlig tro vidskepelser. För ateister är gudar, själavandring och spagettimonster lika trovärdiga. Men så länge inget kan bevisas är alla former av tro och icketro filosofier.

[Fmi]

Fmi (& co): Visst är det ett intressant ämne men jag känner att jag börjar bli trött på att bli feltolkad, jag skulle kunna kopiera och klistra in precis samma svar på de nya frågorna som jag använt innan med några små moderationer, det tillför inte diskussionen något och jag känner att min grundidé missförstås, dvs jag grundar min "icketro" på själen på vetenskapen - själen har ännu inte bevisats och alltså tror jag inte på dess existens, men som jag har förklarat så många gånger nu finns det med all säkerhet mer än vad vi vet om idag. Ex. Om ingen människa (någonsin!) hade haft synsinnet hade ingen ens kunnat ana vad "gul" är (ingen hade på ens de mest avlägsna vägar kunnat föreställa sig att det finns något sådant som färger och hur det är att se, om en individ fötts med synen hade han/hon förmodligen avfärdats som småtokig då ingen skulle ha någon förståelse för det, spektrum hade förmodligen inte upptäckts alls och ingen skulle veta vad en prisma har för egenskaper då vi inte kan uppfatta eller förstå vad ljus är), på samma sätt kan det vara med så mycket mer som vi är blinda för idag då vi inte kan uppleva det med våra sinnen (och därav - eftersom grunden på all forskning är empirisk (vilket vi alla borde vara överens om) - kan vi inte bevisa dess existens). Det kan finnas saker som är så främmande från det vi känner till idag att de inte ens kan beskrivas med ord (en människa utan syn skulle aldrig kunna föreställa sig hur det är att se och sätta ord på det), saker vi inte ens kan avlägset föreställa oss i våra allra mest vildaste fantasier .

Jag förstår nog vad du menar med din synanalogi, men jag håller bara med till viss del. (Jag ber om ursäkt om jag igen går på ditt specifika exempel, men det är faktiskt rätt berättigat för att göra en poäng ). Begreppet "gul" är bara en beskrivning av en tolkning av en specifik våglängd av det elektromagnetiska spektret och är därmed i sig inget speciellt alls. Det intyck vår hjärna ger oss av den specifika frekvensen gör inte någon skillnad för det bakomliggande fenomenet som kan påvisas på ett flertal olika sätt som inte inbegriper synen.

Och nej, jag tror inte att den första personen med syn skulle kunna beskrivas som tokig bland de blinda. Han eller hon skulle trots allt kunna göra väldigt specifika prediktioner baserade på sitt nya sinne som de andra inte skulle kunna bortse ifrån.

Om jag förstår din analogi rätt och dessutom överdriver den lite så skulle man kunna säga att du till viss del försöker berätta för oss att du i viss mån tycker att vi ska ha respekt för alla oliktänkare för att de är potentiella visionärer i en värld av "blinda". Visst håller jag med till viss del och jag respekterar olika åsiktet, men det betyder inte att jag inte tänker ifrågasätta och debattera deras åsikter och tro. Emedan personen i syn-analogin skulle kunna ge mig information jag helt enkelt inte skulle kunna bortse ifrån så erbjuder de flesta "ha ett öppet sinne!"-personer inte mycket (läs inte alls) hands on-kunskap för mig och andra att förundras över. Om de verkligen är de visionärer som de tror så borde de också kunna ta debatten och kunna sätta oss ifrågasättare på plats.

Man kan ju dessutom vända lite på steken och tänka sig att de som ser vetenskaperna är de som faktiskt "ser" medan de som tror på gudar och annat hokuspokus är de som famlar runt i blindo. Det är trots allt bara en av dessa två grupper som faktiskt kan beskriva världen och göra modeller och prediktioner om sådant vi kanske ännu inte ens observerat. Hur många ur den andra gruppen kan skryta med motsvarande framgång?

Jag är öppen för att det finns mer i vår existens än vad vi kan "se/bevisa" idag (men för den sakens skull är jag inte så flummig att jag tror på tomtar och troll eller flygande tekannor :blink: - de är inte sannolika). Det är kärnan i min diskussion, fokus ligger alltså inte på detaljerna - de är bara exempel, ett medel för att ni ska förstå vad jag menar och hur jag tänker. Om den här diskussionen ska bli meningsfull för mig får ni komma med något nytt i stället för att ifrågasätta mina exempel - de är inte kärnan i den här diskussionen, kärnan är här filosofisk - finns det verkligen något som "en evig sanning"? Där hävdar jag bestämt "nej" - Ex. Aristoteles teori om fysiken ansågs länge som korrekt och vetenskapligt bevisbar innan Newton kom men en bättre (det kan alltid finnas bättre teorier och förklaringar - om 1000 år kan det finnas ytterligare en annan mer utvecklad, men hur ska vi kunna föreställa oss hur den ser ut när vi inte nått dit än?). Jag utmanar er att bevisa för mig att det finns något vilket vi med 100% säkerhet kan veta säkert (förutom möjligen logik/mattematik (i viss mån, jag ifrågasätter alltså inte 1+1=2 här även om även också det i grund och botten baseras på en empirisk bedömning) och "jag tänker alltså finns jag" - jagets existens - och nu talar vi inte om något så otroligt som "flygande tekannor" och annat ologiskt, jag menar inte (som jag skrivit innan) att vi ska rasera hela vår världsbild och betrakta den som en dröm - den är byggd på sannolikhet och det är något jag tror på, men sannolikhet är inte det samma som absolut säkerhet, se exemplet med Newton). Alltså; kärnan och min fråga till er är: Finns det något sådant som en "evig sanning" och är det inte sannolikt att verkligheten är mer än vad i kan uppfatta med våra sinnen och "bevisa" idag. Själen skulle mycket väl kunna finnas och även jag (ateist är jag också om det hjälper er) kommer ändra min uppfattning när det bevistats. Hur ser ni på den saken?

Visst är det så att det inte finns någon absolut sanning - särskilt inte i vetenskaperna. Alla vetenskapliga teorier är modeller som mycket väl kan revideras eller förkastas närhelst det krävs eller finns något bättre. Visst kommer jag gladeligen accepterar själens, Guds eller tomtars existens så fort det finns något som tyder på de faktiskt existerar. I nuläget finns det dock hela noll sådana bevis, och det är därför jag och andra av min "sort" kanske ibland går lite för hårt emot de som antyder att det är vi som har fel bara för att de läst något i en tvåtusenårig bok eller sett något suggestivt tv-program.

Visst är det så att det existerar massor av saker som vi idag inte förstår eller kan uppfatta med våra sinnen. Kvantmekaniken är t.ex. ett utmärkt område där nästan allt är oförståeligt rent intuitivt.

Själen kan existera - det erkänner jag, men jag hoppas samtidigt att du och andra av din åsikt inser att det är inte vår uppgift som vetenskapsmän att visa att den faktiskt gör det - det är er sak att göra det. Vi har med hjälp av vetenskap kommit fram till massor av grejjer om den mänskliga kroppen och dess ursprung, och inget av det tyder på att något såsom en själ skulle existera.

Så länge "motståndarsidan" inte kan komma med ett enda tecken på själens existens medan vi kan komma med argument för dess ickeexistens så tänker jag fortsätta att säga att själen med all sannolikhet inte existerar och ifrågasätta alla som påstår motsatsen. Jag är som sagt villig att revidera min åsikt så fort det finns något som tyder på motsatsen. Många av de som "tror" vägrar acceptera altiernativ trots att det finns miljoner med tecken på motsatsen. Har jag då fel när jag säger att jag tycker att det är de som kommer med "tro" och bortser från vetenskapen som kanske har ett slutet sinne?

Jag hoppas att det inte är en alltför irrationell ståndpunkt.

Edit: Jag hoppas inte att jag framstår som någon grinig insnöad person som bara vill dissa andras åsikter. Jag tycker helt enkelt att det är roligt och intressant att debattera. Jag ber om ursäkt om jag verkar förolämpande ibland :P

Redigerad 12 September, 2009 av Fmi

[Kashked]

Commander Micheals:

Så fort du ger mig skäl att betrakta själen som mer logisk än den himmelska tékannan så kommer jag att sluta använda det exemplet. Precis som du så börjar jag tröttna på att upprepa mig. Du hävdar att själens kanske finns, visst, men samtidigt avfärdar du himmelska tékannor och tomtar, som man skulle kunna använda precis samma argument för som du gör angående själen. Vari ligger skillnaden? Vad gör själen mer logisk?

Jag hoppas inte att jag framstår som någon grinig insnöad person som bara vill dissa andras åsikter. Jag tycker helt enkelt att det är roligt och intressant att debattera. Jag ber om ursäkt om jag verkar förolämpande ibland

Jag håller med, förutom att jag inte ber om ursäkt ifall nån blir förolämpad. En god förolämpning då och då är bra för själen. :P

utan mer förklara att för ateister är all form av övernaturlig tro vidskepelser

Tja, det kan man väl diskutera. Många buddhister är t.ex. ateister, i det att de inte tror på någon gud, men de tror ändå att själen överlever döden och återföds.

Ateism är bara ett avvisande av tron på gudar. Det du beskriver skulle snarare kallas naturalism eller rationalism, eller möjligen skepticism. I den engelskspråkliga världen har uttrycket "Brights" lanserats inom rörelsen, för att beskriva ett fullständigt förkastande av all övernaturlig tro, men jag tror inte att det har tagit fäste i en allmänna befolkningen.

Jag är själv slarvig med uttrycken, eftersom som en allän regel är ateister också rationalister/naturalister/skeptiker/empirister eller vad man nu ska kalla det.

[Commander Michels]

Fmi: jag uppfattar inte dig som förolämpande

Jag förstår nog vad du menar med din synanalogi, men jag håller bara med till viss del. (Jag ber om ursäkt om jag igen går på ditt specifika exempel, men det är faktiskt rätt berättigat för att göra en poäng ). Begreppet "gul" är bara en beskrivning av en tolkning av en specifik våglängd av det elektromagnetiska spektret och är därmed i sig inget speciellt alls. Det intyck vår hjärna ger oss av den specifika frekvensen gör inte någon skillnad för det bakomliggande fenomenet som kan påvisas på ett flertal olika sätt som inte inbegriper synen.

Begreppet "Gul" nämndes endast för att beskriva den totala avsaknaden för sinnlig tolkning, se till "prismans egenskaper" (som jag nämnde) för att i stället definiera ljusfenomenet - vilket de sannolikt skulle ha mycket svårt för om de inte kunde se.

Och nej, jag tror inte att den första personen med syn skulle kunna beskrivas som tokig bland de blinda. Han eller hon skulle trots allt kunna göra väldigt specifika prediktioner baserade på sitt nya sinne som de andra inte skulle kunna bortse ifrån.

Inte? Varför skulle de betraktas som "vettigare" än de som t ex "siar" idag? De (om det nu finns något sådant som en "äkta" siare, detta kan debatteras ) rör sig på ett plan som ingen annan än de själva kan förstå och förklara idag precis som den seende personen gör i mitt exempel. Individen kan inte bevisa för andra att de ser, han/hon kan inte förklara eller sätta ord på ljusets egenskaper (färgmessigt eller egenskapsmessigt) för dem då de andra helt saknar inlevelseförmåga för detta.

Om jag förstår din analogi rätt och dessutom överdriver den lite så skulle man kunna säga att du till viss del försöker berätta för oss att du i viss mån tycker att vi ska ha respekt för alla oliktänkare för att de är potentiella visionärer i en värld av "blinda". Visst håller jag med till viss del och jag respekterar olika åsiktet, men det betyder inte att jag inte tänker ifrågasätta och debattera deras åsikter och tro. Emedan personen i syn-analogin skulle kunna ge mig information jag helt enkelt inte skulle kunna bortse ifrån så erbjuder de flesta "ha ett öppet sinne!"-personer inte mycket (läs inte alls) hands on-kunskap för mig och andra att förundras över. Om de verkligen är de visionärer som de tror så borde de också kunna ta debatten och kunna sätta oss ifrågasättare på plats.

Självklart ska idéer ifrågasättas, men då dessa människor befinner sig i minoritet och med mycket få resurser till sitt förfogande är det inte särskilt förvånande att de inte kan förklara saken på ett bättre sätt - och det skulle förmodligen inte den seende personen heller kunna g??ra. Den individen skulle vara helt ensam om sin förmåga och att förklara något som ingen annan kan ens föreställa sig är med all sannolikhet ganska svårt (och han skulle nog ha fullt sjå med att lista ut vad det faktiskt är han ser och hur teorin fungerar, ensam skulle han inte på långa vägar kunna definiera något som tagit ett okänt antal forskare X antal år att komma fram till), därav skulle hans beskrivningar snarare falla för döva öron.

Man kan ju dessutom vända lite på steken och tänka sig att de som ser vetenskaperna är de som faktiskt "ser" medan de som tror på gudar och annat hokuspokus är de som famlar runt i blindo. Det är trots allt bara en av dessa två grupper som faktiskt kan beskriva världen och göra modeller och prediktioner om sådant vi kanske ännu inte ens observerat. Hur många ur den andra gruppen kan skryta med motsvarande framgång?

Där håller jag med dig, men det kan om man utgår från mina tidigare resonemang bero på bristfällig information och forskning, i framtiden kan de mycket väl kunna triumfera med en (vetenskapligt godtagbar) förklaring. Men fram till dess borde deras teser inte betraktas som "sanning" även om de är möjliga.

Visst är det så att det inte finns någon absolut sanning - särskilt inte i vetenskaperna. Alla vetenskapliga teorier är modeller som mycket väl kan revideras eller förkastas närhelst det krävs eller finns något bättre. Visst kommer jag gladeligen accepterar själens, Guds eller tomtars existens så fort det finns något som tyder på de faktiskt existerar. I nuläget finns det dock hela noll sådana bevis, och det är därför jag och andra av min "sort" kanske ibland går lite för hårt emot de som antyder att det är vi som har fel bara för att de läst något i en tvåtusenårig bok eller sett något suggestivt tv-program.

Visst är det så, där är jag med dig - det som har stark bevisbarhet idag bör betraktas som riktigt. Men det betyder inte att de övriga har fel (i ämnen som själen etc). Saker som inte ännu bevisats är saker att forska om. När vi vet mer om hur universum fungerar kan det mycket väl leda till nya teorier och därav bevis till deras teser.

Visst är det så att det existerar massor av saker som vi idag inte förstår eller kan uppfatta med våra sinnen. Kvantmekaniken är t.ex. ett utmärkt område där nästan allt är oförståeligt rent intuitivt.

Själen kan existera - det erkänner jag, men jag hoppas samtidigt att du och andra av din åsikt inser att det är inte vår uppgift som vetenskapsmän att visa att den faktiskt gör det - det är er sak att göra det. Vi har med hjälp av vetenskap kommit fram till massor av grejjer om den mänskliga kroppen och dess ursprung, och inget av det tyder på att något såsom en själ skulle existera.

Och hur skulle "vi" bevisa detta för "er" på ett för "er" godtagbart sätt om "vi" inte utgick från en vetenskaplig grund? Själen kan mycket väl bli vetenskapligt bevisbar en vacker dag och den dagen det händer är det sannolikt inte prästerna som bevisat den. För att den teorin skall bli godtagbar krävs en neutral forskare men ändock en vetenskaplig sådan.

Så länge "motståndarsidan" inte kan komma med ett enda tecken på själens existens medan vi kan komma med argument för dess ickeexistens så tänker jag fortsätta att säga att själen med all sannolikhet inte existerar och ifrågasätta alla som påstår motsatsen. Jag är som sagt villig att revidera min åsikt så fort det finns något som tyder på motsatsen. Många av de som "tror" vägrar acceptera altiernativ trots att det finns miljoner med tecken på motsatsen. Har jag då fel när jag säger att jag tycker att det är de som kommer med "tro" och bortser från vetenskapen som kanske har ett slutet sinne?

Visst är det så och det har hela tiden varit min poäng . Från vilket perspektiv du än befinner dig borde du vara öppen för att du kan ha fel. ;)

Commander Micheals:

Så fort du ger mig skäl att betrakta själen som mer logisk än den himmelska tékannan så kommer jag att sluta använda det exemplet. Precis som du så börjar jag tröttna på att upprepa mig. Du hävdar att själens kanske finns, visst, men samtidigt avfärdar du himmelska tékannor och tomtar, som man skulle kunna använda precis samma argument för som du gör angående själen. Vari ligger skillnaden? Vad gör själen mer logisk?

Själen är självklart mer logisk än tomtar och troll! Däri borde den större andelen av befolkningen vara överrens. Tomtar och Tekannor har substans - de kan ses och går att röra vid. Du skulle kunna ge dig ut på jakt efter dem, och de har trots sin substans inte bevisats. Själen är något mer obestämbart och abstrakt. Tomtar och troll har vi bevisligen kunnat avfärda, tekannan kan vi förkasta med hjälp av fysikens lagar och sannolikhetslära, men hur är det med själsbegreppet? Det är nämligen inte lika lätt att avfärda på grund av sin abstrakta natur. Hur (vi kan inte vetenskapligt förneka dess existens enbart på grund av brist på bevis) kan vi förkasta själen helt och hållet? Är du med på noterna?

[Fmi]

Begreppet "Gul" nämndes endast för att beskriva den totala avsaknaden för sinnlig tolkning, se till "prismans egenskaper" (som jag nämnde) för att i stället definiera ljusfenomenet - vilket de sannolikt skulle ha mycket svårt för om de inte kunde se.

Ok, jag förstår vart du vill komma, men jag tycker ändå att det är ett rätt meningslöst resonemang. Huruvida man har synen eller ej påverkar dock inte ett prismas egenskaper som går att observera på andra sätt än genom direkt "ögonbaserad" observation.

Om det finns någon slags "själasyn" som kan öppna upp den världen för oss så borde dess fenomen fortfarande gå att observera på andra sätt för oss. Än så länge har inget sådant skett.

Inte? Varför skulle de betraktas som "vettigare" än de som t ex "siar" idag? De (om det nu finns något sådant som en "äkta" siare, detta kan debatteras ) rör sig på ett plan som ingen annan än de själva kan förstå och förklara idag precis som den seende personen gör i mitt exempel. Individen kan inte bevisa för andra att de ser, han/hon kan inte förklara eller sätta ord på ljusets egenskaper (färgmessigt eller egenskapsmessigt) för dem då de andra helt saknar inlevelseförmåga för detta.

Redigerad 14 September, 2009 av Fmi

[Fmi]

Jag håller med, förutom att jag inte ber om ursäkt ifall nån blir förolämpad. En god förolämpning då och då är bra för själen. :P

Jo till viss del håller jag med, men ändå inte. Om man förolämpar en icke-rationell person så stärker det dock bara deras egna tro så det hjälper ytterst sällan (även om det kan vara personligt tillfredsställande). Hur ofta har man t.ex. inte lockat fram motsägelser i religiösas tro för att sedan kalla dem hycklare - för att sedan mötas med att bli kallad djävulens verktyg eller något sådant :P

Det är det som är så svårt med att debattera pseudovetenskap som vi gör i den här tråden. Man möter hela tiden argument baserade på tro och okunskap och de är svårt att få motståndarna att förstå ens poäng eftersom de helt enkelt inte tillämpar ett rationellt tankesätt.

Jag tror t.ex. att även om du och jag kan möta Michels argument med konkreta exempel och motexempel, logiska resonemang samt en världsuppfattning som vi vet stämmer så är det du och jag som förlorar diskussionen i de flestas ögon eftersom Michel vädjar till den emotionella "vi vet inte, det kanske stämmer! Du kanske får leva för evigt!"-sidan medan vi vädjar till den rationella "du kommer troligen upphöra att existera när du dör"-sidan. Tyvärr har vi det tråkiga och för vissa människor deprimerande svaret på frågan. Då har man inte mycket chans.

Det vi kan hoppas på är att locka fram åtminstone ett tvivel hos den troende som sedan kan leda till att personen själv övervinner sin vidskepelse. Dit kommer man aldrig om man förolämpar honom/henne :P

Det är sorgligt men inte förvånande att det är böcker som The Secret och filmer som Expelled och What the bleep do we know som toppar listorna över all form av vetenskapligt dito.

Tyvärr slår prästen och mediet vetenskapsmannen mad hästlängder när det gäller att övertala.

P.S, jag säger inte att jag undanhåller förolämpningar bara för argumentets skull :P. Jag har inget intresse av att försöka förolämpa någon här :P

Redigerad 14 September, 2009 av Fmi

[Commander Michels]

Fmi: Nu börjar vi gå ur kurs igen! Har du helt missuppfattat vad det är jag säger? Jag argumenterar inte för att själen finns utan för att den skulle kunna finnas, jag vädjar inte till någons "goda hjärta" här - jag utgår från logiska argument precis som ni, herrejösses! Att bli uppmålad som en barnunge bara för att man inte delar ert synsätt <_< . Detta påhopp är helt obefogat.

Nu är jag riktigt trött på det här. Tack för mig.

[Fmi]

Fmi: Nu börjar vi gå ur kurs igen! Har du helt missuppfattat vad det är jag säger? Jag argumenterar inte för att själen finns utan för att den skulle kunna finnas, jag vädjar inte till någons "goda hjärta" här - jag utgår från logiska argument precis som ni, herrejösses! Att bli uppmålad som en barnunge bara för att man inte delar ert synsätt <_< . Detta påhopp är helt obefogat.

Nu är jag riktigt trött på det här. Tack för mig.

Du visar tydligt med ditt resonemang att du anser att forskning skall göras för att undersöka själens existens. Du kanske inte säger direkt att du tror att den existerar, men du påstår absolut att du ser den möjligheten och det är det jag syftar på. När jag säger att du "vädjar" så försöker jag inte säga att du försöker missleda någon. Vad jag vill få fram är dock att du kan undgå alla våra frågor med ett enkelt "själen kan existera" och därmed tilltalar en själatroende. Kan du ärligt talat förneka det? Har du gett oss ett enda rationellt argument för att själen existerar? Har du svarat på någon av de icke-existens-argument vi har ställt förrutom att säga att det kanske är något vi inte kan undersöka ännu? Är det verkligen ett logiskt angreppssätt?

Om du argumenterar för forskning av själens existens måste du väl vara öppen för att frågan i grund och botten handlar om det över huvud taget finns några skäl för att utforska området. Om du personligen tror på själen spelar då ingen roll eftersom jag har en vetenskaplig rätt att ifrågasätta dina grundantaganden för forskningens syfte.

Personligen anser jag att jag har plockat isär dina argument och motargumenterat dem samt gett egna analyser på fenomenet. Du har mig tillsynes ännu inte gett något annat argument för att forskning ska utföras än att "det finns folk som tror på det och det kan därmed finnas även om det inte finns någon indikation".

Jag är ledsen om det upprör dig - men jag kan tyvärr inte se var din påstådda logik i argumenten ligger.

Jag inbjuder dig att gärna skriva ett likandne inlägg om mitt angreppssätt.

Vilka av dina frågor och påståenden är det jag egentligen inte belyst med egna motargument?

Jag skulle gärna vilja veta var du ser skillnaden i din argumentation för själens existens och dess forskande mot prästens argument för forskande om Gud eller mediets argument för utforskande av spöken. Om min jämförelse var upprörande så skulle jag gärna vilja veta var jag gör fel så att jag kan bättra mig till nästa gång.

Redigerad 14 September, 2009 av Fmi

[Commander Michels]

Fmi, ser du inte logiken i min argumentation föreslår jag att du läser mina tidigare inlägg lite (läs mycket) noggrannare (jag anser mig ha plockat isär era argument på samma sätt som ni anser er ha plockat isär mina), "as for now" har jag ingen vidare lust att diskutera mer. Inte på grund av att jag inte kan försvara mitt synsätt (som jag förklarat till förbannelse nu *suck*) utan för att ni vägrar se det. Den här diskussionen är fruktlös och jag är urbota trött på den, den leder bara till mer tjäbbel och nu börjar det verkligen bli sandlådenivå på det hela. Slutdiskuterat!

[commander ricochet]

Jupp denna tråd börjar lalla ur då det inte hålls en god ton i flera inlägg!

Att säga att en förolämpning då och då bara är bra är inget synsätt som premieras här och att börja bli "ytterlig" i sitt argumenterande med att dra fram spaghettimonster som jämförelse blev i sitt sammanhang ett så kallat cheap-shot på motparten.

Inte heller att säga att man bemötts av okunskap och tro i sina argument, landar ju särskilt väl. Detta är något man möjligen kan komma med när man vet ganska väl vad den personen har för bakgrund och kunskaper/vetskaper.

Ni är väldigt duktiga i metodik och är säkert bildade men tänk lite på hur ni argumenterar och framför era åsikter. Retorik är mer än bara att vara saklig.