Gå till innehåll
Turambar

Hologram och androider

Rekommenderade inlägg

Jag tänkte med bla. tanke på Flesh and Blood avsnitten starta en tråd för diskussioner om fall hologram och androider är levande...

Hologram

Dom är visserligen dataprogramerade och är därför datorer, men dom kan lära sig.

Dom känner känslor (?), men samtidigt består dom bara av fotoner....

Är hologram en ny "ras", som människan skapat??

Androider

Är också en sorts "datorer", även fast jag skulle säga att Data var "levande".

Med sitt emotions chip, så kan han visserligen känna känslor, men bara sådana som han är programerade att känna....

Visserligen är människan också "programmerad" att känna beatämda känslor, reflexer och dyl....

Vi människor vill alltid vara "bäst" och över alla andra raser och dyl. men egentligen är androider den perfekta livsformen...

Så?? Vad tycker NI??

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Intressant ämne!

Jag har redan skrivit lite om vad jag anser om hologram i den här tråden så jag citerar mig själv lite:

Jag kan inte känna sympati för en grupp sofistikerade datorprogram bara för att deras grafiska gränsnitt råkar vara tredimensionella bilder av människor (och människoliknande varelser).

---

Jag tycker för övrigt inte att någon som upphör att existera vid strömavbrott ska räknas som en "levande" varelse.

----

... det är en stor skillnad mellan djur och hologram. Djur är av kött och blod och känner verklig smärta. Hologram är extremt avancerade datorsimulationer som verkar vara medvetande och verkar känna smärta. När man pratar med ett hologram så är det programmerat att svara och när man sticker en kniv i ett hologram så är det programmerat att visa smärta. Det betyder inte att det egentligen upplever smärta, bara att det tycks uppleva smärta.

Jag anser inte att en mängd algoritmer räknas som ett äkta medvetande, även om hologrammet har förmågan att lära och anpassa sig.

Så ser jag på saken i alla fall. Men det är inte lätt att bestämma sig för vad som räknas som äkta och vad som inte räknas som äkta. Människor och djur kan ju också ses som en biologiska maskiner som är programmerade att reagera på vissa sätt efter vissa yttre stimuli. Knepig fråga det där.

----

Jag anser dem inte vara medvetna varelser.

När det gäller androider så anser jag att dem är "levande", medvetna varelser, fastän jag säger mot mig själv lite eftersom Datas medvetande också består av en samling algoritmer. Men skillnaden mellan Data och hologram är att Datas medvetande inte kan flyttas runt, han har ett permanent "medium" för sitt medvetande - sin kropp. Han består inte bara av en samling holopartiklar som kräver närvaron av holoprojektorer för att ha fysisk manifestation.

Och han uppstår inte att existera vid strömavbrott!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Vi människor vill alltid vara "bäst" och över alla andra raser och dyl. men egentligen är androider den perfekta livsformen...

Måste bara citera Borg-drottningen:

You're an imperfect being, created by an imperfect being. Finding you weakness is only a matter of time

Blev inte Data arg i ett avsnitt (Descent, tror jag) utan att han hade kopplat in känslo-chipet? Hur funkade det?

När det gäller hologram så tycker jag nog att de blir varelser/medvetanden, när de lär sig saker, och överträffar sin programmering, som doktorn skulle ha sagt. Alltså, t ex EMH mark one i FC är inte ngn varelse, medans Voyagers doktor är det.

Kanske är det så att när man får självbevarelsedrift så är man medveten? T ex om du skulle tala om för ett hologram att du skall radera det, så gör det inte motstånd. Om du däremot berättar samma sak för Doktorn så lär han nog protestera en del ;)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Blev inte Data arg i ett avsnitt (Descent, tror jag) utan att han hade kopplat in känslo-chipet? Hur funkade det?

Datas känslor i Descent överfördes från Lore och hans känslo-chip.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Han består inte bara av en samling holopartiklar som kräver närvaron av holoprojektorer för att ha fysisk manifestation.

Och han uppstår inte att existera vid strömavbrott!

Men fall nån skulle slå av Datas ström (nån energikälla måste han väl ha??)

Så slutar han att fungera...

Och fall inte du får nån energi så dör du också, fast efter ett tag...

vet inte vad man ska tycka...knepigt

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Han består inte bara av en samling holopartiklar som kräver närvaron av holoprojektorer för att ha fysisk manifestation.

Och han uppstår inte att existera vid strömavbrott!

Men fall nån skulle slå av Datas ström (nån energikälla måste han väl ha??)

Så slutar han att fungera...

Och fall inte du får nån energi så dör du också, fast efter ett tag...

vet inte vad man ska tycka...knepigt

Jo, men det är inte riktigt samma sak. Och i vilket fall som helst så existerar jag i alla fall även utan holoprojektorer. Men jag antar att man kan vara långsökt och säga att jag inte heller skulle kunna existera utan energi som solljus och föda eller utan jordens atmosfär. Skillnaden mellan att existera pga en Klass-M planet eller pga en holoprojektor är ju dock väldigt stor.

Data ström går nog inte att stänga av mycket lättare än det går att slå ut en vanlig människa. Han går ju att stänga av med den där knappen han har på ryggen (eller?), men en människa går också att "stänga av" med ett hårt slag i huvudet eller dylikt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag citerar mig själv här:

En fundering över det här med hologram: Många datorspel nu för tiden innehåller relativt avancerad AI för att styra olika karaktärer. Ofta är dessa programmerade att visa mänskligt beteende. Frågan är, ska dessa räknas som levande varelser eller inte. Vart går egentligen gränsen?

Det är svårt att definiera vad som är levande och vad som inte är det.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jag citerar mig själv här:

En fundering över det här med hologram: Många datorspel nu för tiden innehåller relativt avancerad AI för att styra olika karaktärer. Ofta är dessa programmerade att visa mänskligt beteende. Frågan är, ska dessa räknas som levande varelser eller inte. Vart går egentligen gränsen?

Det är svårt att definiera vad som är levande och vad som inte är det.

Det där är VÄLDIGT långsökt. AI i datorspel är knappast avancerade nog att räknas som levande.

Jag är dock inte säker på om du driver med oss här eller inte? :)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej, jag skulle inte heller räkna det som levande men frågan är hur avancerat måste det egentligen bli innan man kan säga att ett datorprogram är levande. Kan man säga det överhuvudtaget? Det var mer tänkt som en filosofisk tanke än fakta.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Nej, jag skulle inte heller räkna det som levande men frågan är hur avancerat måste det egentligen bli innan man kan säga att ett datorprogram är levande. Kan man säga det överhuvudtaget? Det var mer tänkt som en filosofisk tanke än fakta.

Det är en mycket svår fråga.

Lite av det här har ju behandlats i TNG:s "Measure of a man". Det var länge sedan jag såg avsnittet, så jag kommer inte ihåg vilka argument Picard framförde för att bevisa att Data var självmedvetande. Någon som minns?

Det Picard säger MÅSTE ju räknas som lag! :P

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

En sak jag funderat på är när de skapar en holografisk kopia av en person. Denna kan ju bete sig mer eller mindre identiskt med den person som står som förebild. En slags fotonisk klon alltså. Hur ska man egentligen ställa sig till något sådant? Ibland verkar de veta att de är hologram, ibland inte.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
En sak jag funderat på är när de skapar en holografisk kopia av en person. Denna kan ju bete sig mer eller mindre identiskt med den person som står som förebild. En slags fotonisk klon alltså. Hur ska man egentligen ställa sig till något sådant? Ibland verkar de veta att de är hologram, ibland inte.

Ja, är hologram som vet att dem är hologram mer "levande" än hologram som inte vet? Jag har aldrig riktigt förstått synen på hologram i Voyager, där Doktorn räknas som medvetande medan alla hologram på Holodecket inte räknas som det.

Man kan ju se på det hela så som Essray skrivit ovan.

Jag vidhåller dock att att hologrammens medvetande, oavsett om de vet att det är hologram eller inte, bara är en väldigt sofistikerad illusion.

Men samtidigt får denna ståndpunkt mig att ifrågasätta om inte människans (eller androidens) medvetande också är en illusion? Och då börjar jag fundera på vad definitionen av ett medvetande är, vilket tar mig till slutsatsen att människans medvetande bara är någon form av biologiska algoritmer. Detta leder in sin tur till att jag börjar tänka att: "om definitionen av människans medvetande är att det är en samling algoritmer, borde inte hologrammens algoritmer också räknas som ett medvetande då?". Och så säger jag praktiskt taget emot mig själv och får börja om igen. :wacko:

argghh... det här ämnet ger mig huvudvärk! :)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om någon/något har ett medvetande om sin egen existens, är det då en livsform. Detta är en intresant fråga. Jag vill i påstå att om man är medveten om sin existens så är man en livsform. Hologram som vet att de är hologram gör ofta inte något när man avaktiverar eller raderar dem. Men de fins de som skulle försöka förhindra detta med all sin kraft. Hur vet vi att ett hologram verkligen är medveten om sin existens, kan man veta det? Eftersom ett hologram är programerat till medvetenhet om vad de är, och hur de är, så kan det mycket väl bara vara en reaktion av den personlighet någon är programerad att vara, om ett hologram kämpar för sitt liv. Så om vår Doktor i VOY inte vill "dö" och försöker rädda sig, är det då en reaktion av det program han har blivit eller är det en reaktion av hans tanke på att inte vara. Inte finnas

Jag vet att jag fins...tror jag. Om någon skulle vilja döda mig så skulle jag givetvis kämpa för mitt liv. Som de flesta säkert skulle. Kan man säga att när någon kämpar för sitt liv så är den/det medveten om sin existens på riktigt och inte bara en programerad reaktion. Detta oavset om man är av Kött och blod, fotoner eller annat matrial. Givetvis kan man inte det, i "Flesh and blood" så kämpar hologramen för sin överlevnad för att de är programerade till detta. I grunden så kanske inte en enda av dem är medvetna om sin existens. Den gör kanske bara vad de är programerade till. De verkar personliga och medvetna om sig själva, liv och död, men detta kan ju vara deras avanserade programering som talar. Slutsattsen är att vi inte kan vara säkra om ett hologram är ett program eller en riktig medveten vänn som vår Doktor i Voy är.

Data, visst skulle du säga att han fins, han går ju att ta på även om man stänger av honom. Det går ju inte med Doktorn. Men samtidigt skulle jag inte våga påstå att den ena är mer verklig än den andre. Båda är resultat av avanserade program som har fått en frihet att utveckla sig och lära sig nytt uttan några gränser som de flesta program har. En möjlighet som vi människor har.

Fundera på detta...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Om någon/något har ett medvetande om sin egen existens, är det då en livsform.  Detta är en intresant fråga.  Jag vill i påstå att om man är medveten om sin existens så är man en livsform.  Hologram som vet att de är hologram gör ofta inte något när man avaktiverar eller raderar dem.  Men de fins de som skulle försöka förhindra detta med all sin kraft.  Hur vet vi att ett hologram verkligen är medveten om sin existens, kan man veta det?  Eftersom ett hologram är programerat till medvetenhet om vad de är, och hur de är, så kan det mycket väl bara vara en reaktion av den personlighet någon är programerad att vara, om ett hologram kämpar för sitt liv.  Så om vår Doktor i VOY inte vill "dö" och försöker rädda sig, är det då en reaktion av det program han har blivit eller är det en reaktion av hans tanke på att inte vara.  Inte finnas

Jag vet att jag fins...tror jag.  Om någon skulle vilja döda mig så skulle jag givetvis kämpa för mitt liv.  Som de flesta säkert skulle.  Kan man säga att när någon kämpar för sitt liv så är den/det medveten om sin existens på riktigt och inte bara en programerad reaktion.  Detta oavset om man är av Kött och blod, fotoner eller annat matrial.  Givetvis kan man inte det, i "Flesh and blood" så kämpar hologramen för sin överlevnad för att de är programerade till detta.  I grunden så kanske inte en enda av dem är medvetna om sin existens.  Den gör kanske bara vad de är programerade till.  De verkar personliga och medvetna om sig själva, liv och död, men detta kan ju vara deras avanserade programering som talar.  Slutsattsen är att vi inte kan vara säkra om ett hologram är ett program eller en riktig medveten vänn som vår Doktor i Voy är.  

Data, visst skulle du säga att han fins, han går ju att ta på även om man stänger av honom.  Det går ju inte med Doktorn.  Men samtidigt skulle jag inte våga påstå att den ena är mer verklig än den andre.  Båda är resultat av avanserade program som har fått en frihet att utveckla sig och lära sig nytt uttan några gränser som de flesta program har.  En möjlighet som vi människor har.

Fundera på detta...

Du verkar vara lika snurrig som jag ;)

Du har rätt i att vi aldrig kommer att komma fram till ett svar, men det är kul att se hur olika människor ser på saken.

Jag är dock lite osäker på din ställning till det hela. Jag blir inte klar över om du anser ett hologram att vara "levande" eller inte. Du skriver att hologram och androider har förmågan att lära sig och utvecklas liksom människor, men du verkar också luta mot att de bara är programmerade att simulera medvetande? Så vad tycker du egentligen?

(om jag bara är trögfattad nu, så skyller jag på att min hjärna för tillfället kan jämföras med potatismos eftersom jag har pluggat konstant sedan 8 i morse :P )

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

men man säger ju att daggmaskar lever....

Om dom verkar inte vara särskilt upplysta över sitt liv, och inte kunna lära sig nya saker

(men det är inte daggmaskar vi ska diskutera)

Nåt/nån som kan lära sig nya saker, kan dra egna slutsatser, och är medveten om sin existens är nog levande... eller??

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja. du är nog lite snurrig. Jag har ju skrivit vad jag tycker. Jag har skrivit väldigt Utförligt om vad jag tycker.

Jag förväntade mig inte att någon skulle fatta vad jag skrev så jag är inte förvånad.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Från "Dalademokraten":

Hologrammens rättigheter

- Jag tänker inte stå här och diskutera hologrammens rättigheter, säger en irriterad och lätt föraktfull kapten Janeway på Startrek Voyager. Utslungade i världsrymden, på väg genom alfa-kvadranten, stöter besättningen på ett skepp med förrymda hologram, dvs artificiella men högst levande varelser: intelligenta datorprogram som är som människor. Läkaren ombord på Voyager, just ett hologram vars subrutiner förfinats till djupt mänskliga dimensioner, väljer deras sida: en förtryckt minoritet i galaxen! Kanske en ny art? Fastän skapad av människan.

  Startrek är antagligen den mest misshandlade serie som någonsin gått i svensk TV; den får alltid maka på sig när sporten anfaller. Sändningstiderna varierar från söndag till söndag. Ibland utgår den helt och hållet. Vem tittar på den? Mest män som gillar science-fiction. Är den bra? Estetiskt nej - förutom den pampiga, Dvorak-liknande signaturmusiken - men där ställs ofta filosofiska frågor på sin absoluta spets.

  Den filosofiska slutsats som blev kvar efter det senaste avsnittet är: Varhelst det finns ett medvetande har det ett värde. Även om det uppträder i datorhologrammets skepnad. Avsnittet gav inte bara stöd åt kampen för mänskliga rättigheter utan i förlängningen också för t ex djurens eller hologrammens rättigheter.

   

Göran Greider  

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Från "Dalademokraten":

Hologrammens rättigheter

- Jag tänker inte stå här och diskutera hologrammens rättigheter, säger en irriterad och lätt föraktfull kapten Janeway på Startrek Voyager. Utslungade i världsrymden, på väg genom alfa-kvadranten, stöter besättningen på ett skepp med förrymda hologram, dvs artificiella men högst levande varelser: intelligenta datorprogram som är som människor. Läkaren ombord på Voyager, just ett hologram vars subrutiner förfinats till djupt mänskliga dimensioner, väljer deras sida: en förtryckt minoritet i galaxen! Kanske en ny art? Fastän skapad av människan.

  Startrek är antagligen den mest misshandlade serie som någonsin gått i svensk TV; den får alltid maka på sig när sporten anfaller. Sändningstiderna varierar från söndag till söndag. Ibland utgår den helt och h??llet. Vem tittar på den? Mest män som gillar science-fiction. Är den bra? Estetiskt nej - förutom den pampiga, Dvorak-liknande signaturmusiken - men där ställs ofta filosofiska frågor på sin absoluta spets.

  Den filosofiska slutsats som blev kvar efter det senaste avsnittet är: Varhelst det finns ett medvetande har det ett värde. Även om det uppträder i datorhologrammets skepnad. Avsnittet gav inte bara stöd åt kampen för mänskliga rättigheter utan i förlängningen också för t ex djurens eller hologrammens rättigheter.

   

Göran Greider  

Jag kom inte fram till samma filosofiska slutsats som Göran gjorde! Men jag ska inte gnälla, han försvarar ju (delvis) Star Trek, vilket inte precis är vanligt för en icke-Trekker.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ehmm....

"på väg genom alfa-kvadranten"
Han borde kanske kolla upp fakta lite bättre innan han skriver något. Såvida det inte är ett tryckfel och det egentligen skulle stå "på väg mot alfa-kvadranten".

"Är den bra? Estetiskt nej"

Vad som är 'estetiskt bra' eller ej är upp till var och en att tycka.

"Vem tittar på den? Mest män som gillar science-fiction."

He, det är ju en science-fiction serie. Jag har även fått uppfattningen att det är många kvinnor som också ser på Star Trek.

Däremot har han rätt angående sändningstiden. Vad det gäller den så visas ingen hänsyn från SVT's sida.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Saken är ju den att känslor hit och dit, det är ju det vi tar allt för. Hur är det med djur, amöbor, blommor och så med då. Det har ju ett medvetande och är levande.

Jag tycker allt i ST är levande!"!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Här har ni en lite tankeställare:

Eftersom hologramen på ett skepp, t.ex Enterprise och Voyager, styrs av skeppets dator (förutom Doktorn på Voy när han använder sin mobile emiter). Det är alltså datorn som styr hur hologramen beter sig. Om man säger att ett hologram är en levande varelse så är det väl egentligen skeppets dator som är levande. Eller är det själva programkoden i sig som är det som lever.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ett program som ligger i en dator med andra program borde ju vara en egen liten enhet i den stora enheten. Jag bor i ett hus med andra människor, vi är ju ändå egna enheter. Jag kan flytta till ett nytt hus och ett program kan flyttas till en ny dator. Man kan ju till och med clona sig om man vill, precis som man kan Clona/kopiera ett program.

Jag är en levande enhet, inte huset jag bor i. Det är förser mig bara med en plats att vistas. Med andra ord så är det program koden som är "livet". Om det nu är ett liv?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men programkoden kan vara skriven i olika programmerings språk (fast hur detta fungerar i Star Trek vet jag inte). Programmet kan också vara kompilerat för olika operativsystem (inte heller detta vet jag hur det fungerar i Star Trek). Så för att använda din jämförelse så skulle du bara kunna bo i vissa hus som är byggda på ett speciellt sätt. Då ser jag snarare datorn som våran hjärna (eller våran kropp) och platsen som datorn är placerad i (t.ex ett skepp) som huset. Dessutom kan du leva utanför huset men ett program kan inte leva (alltså köras) utan en dator.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Registrera ett nytt konto i våran gemenskap. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu


×