Data, "varelse" eller maskin?

[EoNeel]

Du använder oetiskt en hel del här. Att skapa kloner är oetiskt, att skapa androider är oetiskt. Inom vilken etik är det vi rör oss? Jag kan förstå om du menar följande: eftersom man vet på förhand att människor inte skulle låta en klon få samma rättigheter och behandlas lika som alla andra är det oetiskt att skapa den från början. I så fall är det ju människan det är fel på och det kanske är det som är närmast sanningen ... eller?

Kanske det...

Som jag ser det kan ju människan enbart referera till sig själv, och det gör det "omänskligt" att skapa ett liv på konstgjorda premisser. Det var ju inte länge sen det var ett enormt stigma att vara född utanför äktenskapet, att vara en oäkting. Tack å'lov så har ju den synen ändrats, men det stigma som en klon eller en android skulle kunna uppleva kan vi ju inte ens drömma om. "Att vara i denna värld, men inte av denna värld".

Redigerad 18 Oktober, 2005 av EoNeel

[Kai Dukat]

Kanske det...

Som jag ser det kan ju människan enbart referera till sig själv, och det gör det "omänskligt" att skapa ett liv på konstgjorda premisser. Det var ju inte länge sen det var ett enormt stigma att vara född utanför äktenskapet, att vara en oäkting. Tack å'lov så har ju den synen ändrats, men det stigma som en klon eller en android skulle kunna uppleva kan vi ju inte ens drömma om. "Att vara i denna värld, men inte av denna värld".

Det är detta jag inte kan begripa i dina inlägg, om fördomarna kan försvinna gällande barn födda utanför äktenskapet så varför ska inte fördomarna kring androider försvinna. Det sätt att tänka ger det logiska tankesättet att för 200 år sedan hade det varit fel att låta barn födas unför äktenskapet för då skulle de bara få lida. Men var ska man då börja om man vill få till någon förändring??? Det är klart att få folk kommer att vara skeptiska ibörjan, men det kommer självklart att ändra sig med tiden.

Ett lite mer näraliggande exempel är barn i homosexuella förhållanden. Detta är för mig en självklarhet. Många hävdar att detta är fel mot barnen, men det är ju inte barnen det är fel på utan idioter som ser ner på dessa som det är fel på. Men ska vi då bara acceptera att trångsyntheten ska vinna???

[EoNeel]

Kanske det...

Som jag ser det kan ju människan enbart referera till sig själv, och det gör det "omänskligt" att skapa ett liv på konstgjorda premisser. Det var ju inte länge sen det var ett enormt stigma att vara född utanför äktenskapet, att vara en oäkting. Tack å'lov så har ju den synen ändrats, men det stigma som en klon eller en android skulle kunna uppleva kan vi ju inte ens drömma om. "Att vara i denna värld, men inte av denna värld".

Det är detta jag inte kan begripa i dina inlägg, om fördomarna kan försvinna gällande barn födda utanför äktenskapet så varför ska inte fördomarna kring androider försvinna. Det sätt att tänka ger det logiska tankesättet att för 200 år sedan hade det varit fel att låta barn födas unför äktenskapet för då skulle de bara få lida. Men var ska man då börja om man vill få till någon förändring??? Det är klart att få folk kommer att vara skeptiska ibörjan, men det kommer självklart att ändra sig med tiden.

Ett lite mer näraliggande exempel är barn i homosexuella förhållanden. Detta är för mig en självklarhet. Många hävdar att detta är fel mot barnen, men det är ju inte barnen det är fel på utan idioter som ser ner på dessa som det är fel på. Men ska vi då bara acceptera att trångsyntheten ska vinna???

Du svarar ju faktiskt själv på frågan i ditt inlägg, när du talar om "idioter".

Stigmat finns där vare sig vi vill det eller inte. En god vän till mig, som också är en homosexuell mamma, har många gånger förklarat och visat mig hur hon klarar av fördomar mm. Hon klarar det p.g.a att hennes "hjärta" är så mkt större än de andras. Vi kan liksom tycka att det skall vara på ett speciellt sätt och är det inte det så är det "idioti". Vad vet du och jag om att vara en homosexuell mamma i detta samhälle av idag? Ingenting. Vi kan kan bara reagera på det som vi upplever som orättvist, men vi har igen aning om hur det "egentligen" är. Det du talar om som en självklarhet är ju faktiskt bara din självklarhet, även om jag håller med dig, men sanningen är att det inte ens är självklarhet för den som är "utsatt". Samhällets sociala regelverk för dessa områden är mkt flummigt, men mitt hjärta är glasklart. Jag skulle vilja säga att den som säger sig vara fördomsfri är en lögnare, kampen mot trångsynthet är och förblir en kamp efter defenition.

[Kai Dukat]

Så vi ska bara acceptera att idioterna vinner då????

[EoNeel]

Så vi ska bara acceptera att idioterna vinner då????

Vad är det "idioterna" skall vinna? Ett spel? Skall vi krossa "idioterna" med vår obefläckade sanning?

Jag tror att vi skall vinna "idioterna", precis som jag själv en gång i tiden vanns över till någon typ av medvetenhet. Vilka är idioterna - det är du och jag och alla andra. Processen börjar i oss själva och kan bara föras vidare i förtroende, inte med tvång.

[Kai Dukat]

Ett mycket bra svar rent retoriskt, jag tänker inte gå in i idén utan i stället gör det hela väldigt enkelt. Idioter är alla de individer som på något sätt utför eller tyst stödjer en stigmatisering av en individ så att denne som följd av detta känner ett utanförskap eller något annat plågsamt gentemot samhällets sociala gemenskap. Visst vi alla kan ha fördomar, men detta betyder inte att vi kan acceptera att den enskilda individen känner sig kränkt, den stigmatiserade behöver dock hjälp med att få sin röst hörd på något sätt antingen skapar vi ett rum för denne eller för dennes talan. Vi kan inte under några förhållanden acceptera att idioterna får fortsätta med sitt kränkande av individen de anser inte passar in. Så måste även gälla ifall androider uppfyller kriterier för en egen tänkande individualism oavsett om grunden till deras existens är biologisk eller ej. Upplevelsen av att ha blivit kränkt på grund av avvikelse går alltid före det moraliska finliret gällande rätt eller fel på grund av olika ontologiska uppfattningar. .dvs känslan av att ha blivit kränkt för sitt annorlundaskap räcker för att kunna kalla sig levande varelse och därmed att rätten att existera

Redigerad 19 Oktober, 2005 av Kai Dukat

[EoNeel]

Ett mycket bra svar rent retoriskt, jag tänker inte gå in i idén utan i stället gör det hela väldigt enkelt. Idioter är alla de individer som på något sätt utför eller tyst stödjer en stigmatisering av en individ så att denne som följd av detta känner ett utanförskap eller något annat plågsamt gentemot samhällets sociala gemenskap. Visst vi alla kan ha fördomar, men detta betyder inte att vi kan acceptera att den enskilda individen känner sig kränkt, den stigmatiserade behöver dock hjälp med att få sin röst hörd på något sätt antingen skapar vi ett rum för denne eller för dennes talan. Vi kan inte under några förhållanden acceptera att idioterna får fortsätta med sitt kränkande av individen de anser inte passar in. Så måste även gälla ifall androider uppfyller kriterier för en egen tänkande individualism oavsett om grunden till deras existens är biologisk eller ej. Upplevelsen av att ha blivit kränkt på grund av avvikelse går alltid före det moraliska finliret gällande rätt eller fel på grund av olika ontologiska uppfattningar. .

Kruxet är i ditt resonemang är att du stigmatiserar en annan grupp människor bara genom att stämpla dem som idioter. Det jag ser mellan dina rader är en attityd av arrogans för människor som i grund och botten är oupplysta, rädda mm.

Jag själv är en kille som är uppvuxen i Hagalund/Solna under 70-talet och på den skolan jag gick hade vi raskravaller. Det var turkar, greker och svenskar som rök ihop för att vi tyckte att den ena var värre än den andre. Jag lovar dig att om jag hade fått levt under ettiketten idiot så hade jag bara fått vatten på min kvarn och fortfarande stått på barikaden och tyckt att turkar och greker är knäppa. Det du kallar för fin retorik var det som fick mig att förstå att jag var helt fel ute. För mig är det bara "idioter" som kallar andra för idioter. De som starkast jobbar för att avslöja fördomar är de som suttit hårdast fast i dem. Att leva efter måttot öga för öga lämnar bara en massa blinda efter sig (Martin Luther King).

Själv tycker jag att du låter som en politiker - "skapa ett rum"- är ju precis det som politiker har försökt att göra under de senaste 30 åren, och det gått/går väl knackigt. Jag tror att det rummet du talar om måste först och främst vara vårt "eget rum" vi mobliserar. En människa blir inte av med sina fördomar bara för att det av princip skall vara så, hon måste uppmuntras att överhuvudtaget våga gå in i det rummet för att se vad hennes mörker består av. Alltså jag tror inte att man kan säga till en människa: Du är en idiot, ändra på dig! Det är som att säga till knarkare att det är ju bara att lägga av, eller till en person med depression att denne får rycka upp sig.

Sen när vi kommer till androider så är det lite som Elefantmannen för mig (kanske ett dåligt exempel). Han var efter alla kriterier en människa men han såg inte ut som en människa brukar göra. Människor som såg sig som välgörenhetsidkare mm svimmade i.a.f när de såg honom, barn skrattade och kastade sten efter honom. Inget av detta kunde han rå för, han var annorlunda och samhället hade det väldigt svårt för att kunna acceptera honom. Det var ju såklart ett av naturens nyck att han skapades till den person som han var. Alltså ingens fel.

Men med androider följer ett oerhört ansvar, då det är människan som av fri vilja skapar dem.

Detta kanske låter hårt, men dessa androider kommer att få kämpa hårt för att vinna människans förtroende...om det nu överhuvudtaget går.

[orville]

Så det är alltså så att en varelse som i grund och botten är lika som en människa men där utseendet skiljer sig från det som en människa har förlorar rätten att existera i ett människosamhälle. Tidigare har nämnts att barn var en styggelse om de föddes utanför ett äktenskap. Nu är det inte så längre. Varför? Kan en förändring liknande denna ske så att människan börjar acceptera andra varelser? Hur ska en sådan förändring ske?

En android som data kan inte betraktas som en levande varelse trots att den kan göra allt som en människa kan... därför att den ser olika ut eller? Skulle det kunna ske förändringar i samhället som ökar acceptansen mot olika varelser?

[Kai Dukat]

Oboy vad less jag är att höra hur synd det är om förtryckarna, detta kanske är den minsta och gnälligaste fiol som någon kan gnida på. Ojoj vad synd det är om prästerna som inte tycker att kvinnor ska vara präster, oj vad synd det är om männen som inte får bästa i hemmet, oj vad synd det är om rasisten som inte får tycka att andra raser är mindre värda oj vad synd det är om homofobikern som inte får tycka att homosexuella ska ha få ha barn. Och ojoj vad det är synd om mobbaren som inte får förtrycka den annorlunda.

Nej du EoNeel du lägger sympatierna på fel ställen. Förtryckeri är som cancer i alla olika former. Man måste behandla cancer annars dör man. Så även gällande förtryck för annars dör vår demokrati.

Redigerad 19 Oktober, 2005 av Kai Dukat

[EoNeel]

Så det är alltså så att en varelse som i grund och botten är lika som en människa men där utseendet skiljer sig från det som en människa har förlorar rätten att existera i ett människosamhälle. Tidigare har nämnts att barn var en styggelse om de föddes utanför ett äktenskap. Nu är det inte så längre. Varför? Kan en förändring liknande denna ske så att människan börjar acceptera andra varelser? Hur ska en sådan förändring ske?

En android som data kan inte betraktas som en levande varelse trots att den kan göra allt som en människa kan... därför att den ser olika ut eller? Skulle det kunna ske förändringar i samhället som ökar acceptansen mot olika varelser?

Det som är så knivigt är ju just det att vi är så fast i flodfåran. Vi är så präglade av fruktan och försvar så den tid det skulle ta beror helt och hållet på människans vilja till förändring. Ta bara västs syn på Islam och kvinnor i slöja...en "sund" reformation kan ta hundratals år, inte att någon tror sig ha ett system som funkar på allt vare sig man vill det eller ej. Man kan ju bara gå till sig själv som förälder där synen: Mina barn och andras ungar, finns där någonstans under ytan...visst man försöker vara medveten, men likväl...

För att lägga det lite naivt så skulle det behövas att en android räddar kungen från att drunkna för att människor skulle se det positiva med dem. Människan vill ha bevis, han vill känna sig trygg och säker. Idag på detta klot dör miljoner människor i AIDS, väst är mera rädd för en influensa som "kanske", "Hypotetiskt" sett kan slå ut oss!? Jag skall motvilligt erkänna att jag har mig själv närmast i denna frågan, men jag VILL ha det andra hotet med också. Men det kräver en viss uppoffring och energi att lyfta blicken från sina egna problem för att se the big picture s.a.s. På samma sätt som en android räddar kungen från att drunkna kan bli en hjälte på samma sätt räcker det med att en android gör ett fatalt misstag för att alla androids skall avvecklas. Det är väl här som forskning, vetenskap, ekonomi, företag ser risker. Det vore ju olyckligt om medvetna androids skulle förpassas till koncentrationsläger bara för att mänskligheten inte litar på dem. Det är lite mot denna "moraliska" bakrund som jag ser problemen med att införliva "konstgjorda människor" bland de kolbaserade lirarna. Alltså, jag tror att bara säga "att nu är androiderna här för leva, så det är bara för dig att acceptera det", skulle vara ett stort misstag. Det skulle vara att sätta sig över en hel mänsklighet och ta deras rättigheter ifån dem. Det måste, liksom, till ett "behov" för att androider skulle bli en vanlig syn ibland oss, och detta "behov" måste verkligen vara idiotsäkert (om jag får skämta till lite).

Oboy vad less jag är att höra hur synd det är om förtryckarna, detta kanske är den minsta och gnälligaste fiol som någon kan gnida på. Ojoj vad synd det är om prästerna som inte tycker att kvinnor ska vara präster, oj vad synd det är om männen som inte får bästa i hemmet, oj vad synd det är om rasisten som inte får tycka att andra raser är mindre värda oj vad synd det är om homofobikern som inte får tycka att homosexuella ska ha få ha barn. Och ojoj vad det är synd om mobbaren som inte får förtrycka den annorlunda.

Nej du EoNeel du lägger sympatierna på fel ställen. Förtryckeri är som cancer i alla olika former. Man måste behandla cancer annars dör man. Så även gällande förtryck för annars dör vår demokrati.

Du fattar inte va? JAG VAR JU EN AV DEM!!!

Demokratins "fiender", vilka är det? Skall de skjutas? Jag har aldrig sagt att det är synd om dem. Jag talar om vanliga människor med sina fördomar, stora som små. Ännu så länge får ju folk faktiskt tycka vad de vill. Din hårdhet skrämmer mig. Är inte du lärare?

[Kai Dukat]

Jag ser det nog som att det inte är du som fattar - ett dugg. Det jag talar om är vanligt vardagligt civilkurage att finnas och våga ta diskussion. Det är i samtalet det sker förändring. Det är på detta sätt det sker en förändring.

Skitsamma i vilka ontologiska grunder man har, det enskilda fallet går alltid först, kränkningen får inte ske. Sedan kan man diskutera uppförandet sen orsaken till detta och sist den ontologiska uppfattningen.

Typiskt för din negativa människosyn är att du tolkar min utsaga som våldsam, det säger mer om dig än om mig. Du kanske har gett upp hoppet om människan men vi är fortfarande några som tror på fredliga lösningar och på människans empatiska ådra. Förändringar kommer faktiskt till på det sättet inte via våld vilket det flesta idéhistorikerna redan vet. För det är idéförändringarna som har någon reel betydelse i samhället inte åsikter.

Redigerad 19 Oktober, 2005 av Kai Dukat

[EoNeel]

Jag ser det nog som att det inte är du som fattar - ett dugg. Det jag talar om är vanligt vardagligt civilkurage att finnas och våga ta diskussion. Det är i samtalet det sker förändring. Det är på detta sätt det sker en förändring.

Skitsamma i vilka ontologiska grunder man har, det enskilda fallet går alltid först, kränkningen får inte ske. Sedan kan man diskutera uppförandet sen orsaken till detta och sist den ontologiska uppfattningen.

Typiskt för din negativa människosyn är att du tolkar min utsaga som våldsam, det säger mer om dig än om mig. Du kanske har gett upp hoppet om människan men vi är fortfarande några som tror på fredliga lösningar och på människans empatiska ådra. Förändringar kommer faktiskt till på det sättet inte via våld vilket det flesta idéhistorikerna redan vet. För det är idéförändringarna som har någon reel betydelse i samhället inte åsikter.

Öhh. Det är du som talar om cancersvulster, det gjorde vissa på 30-talet också.

Negativa människosyn? Din syn är ju att "idioterna" inte är människor, så dem kan man kränka hur mkt som helst!? Undrar hur många knarkare som skulle sluta knarka med den synen? Jag undrar många kriminella som skulle sluta begå brott med den synen? Jag undrar hur många rasister som slutar att vara rasistiska med den synen. Nä, kom igen Kai, du vet precis som jag att demokratin är bara det den innehåller och för att förbättra den så måste vi upplysa människor om allas lika värde, idioter som intellektuella.

[Kai Dukat]

Men herre jössöss det är ju det jag har sagt hela tiden. Men faktum kvarstår idioter är dom i allafall. och vi kan inte bara accptera deras förtryck.

Så då var vi tillbaka i det ontologiska träsket där idérna föds. Men jag har mycket svårt att se några knoppar i detta ämne, men var sak har sin tid I'LL be back som en varelse sa en gång. ;)

[EoNeel]

Men faktum kvarstår idioter är dom i allafall. och vi kan inte bara accptera deras förtryck.

Hmm. Det jag undrar är vad du egentligen menar med förtryck. Människor som lider av homofobi är ju egentligen "sjuka" och utgör väl inget förtryck, och de behöver vård/upplysning.

De struliga aktiva rasisterna är också i behov av "vård"/upplysning.

Narkomaner är verkligen i behov av vård.

Krimínella behöver vård mer än fängelse.

Så var är demokratin hotad egentligen? Som jag ser det är det förutom den vanliga medborgare också ett politiker ansvar. När du talar om civilkurage så är det väl upplysning du talar om...heller? Att vi skulle få en brottslig, rasistisk regering tror jag att du inte menar. Men om skolor, arbetsplatser, familjerna mm slutar att ifrågasätta den demokrati vi redan lever i då är vi ute på hal is.

Sen har jag den synen att uttrycka ordet "idiot" om människor är också en typ av fördom, oavsett vad det är för människor. Jag menar då har man ju redan stämplat dem som för alltid borta från all rim och reson och upplysning.

[EoNeel]

En liten snabb fundering kring detta ämne, som jag nu slänger ur mig.

Handlar egentligen inte detta med Data om antropomorfisering: Att han skulle vara något MER än en maskin...

[Great Bird]

En liten snabb fundering kring detta ämne, som jag nu slänger ur mig.

Handlar egentligen inte detta med Data om antropomorfisering: Att han skulle vara något MER än en maskin...

Just det. På samma sätt en människa är mer än cellerna hon består av.

[EoNeel]

En liten snabb fundering kring detta ämne, som jag nu slänger ur mig.

Handlar egentligen inte detta med Data om antropomorfisering: Att han skulle vara något MER än en maskin...

Just det. På samma sätt en människa är mer än cellerna hon består av.

Jag tror att det är vi som förmänskligar honom...till att bli något mer än det han är.

[Great Bird]

Jag tror att det är vi som förmänskligar honom...till att bli något mer än det han är.

Gör honom mer mänsklig än vad han är? Ja det tror jag. Men jag ser det inte som "Data som människa" utan "Data som Data".

[Supertreck]

Jag tror att det är vi som förmänskligar honom...till att bli något mer än det han är.

Gör honom mer mänsklig än vad han är? Ja det tror jag. Men jag ser det inte som "Data som människa" utan "Data som Data".

Ok. Det går inte att förneka att Data är tillverkad. Men allt kan ju omöjligt vara

förprogrammerat så att Data plötsligt knuffar ner nån i vattnet för att ha felaktigt

bekräknat att det skulle vara skämt.

Men hur kan Data plötsligt förstå skämt med den där extra saken i huvudet?

Var det också något förprogrammerat med allmänbildning av olika typer

humorstrukturer?

Redigerad 28 Oktober, 2005 av Supertreck

[Kai Dukat]

En liten snabb fundering kring detta ämne, som jag nu slänger ur mig.

Handlar egentligen inte detta med Data om antropomorfisering: Att han skulle vara något MER än en maskin...

Just det. På samma sätt en människa är mer än cellerna hon består av.

Jag tror att det är vi som förmänskligar honom...till att bli något mer än det han är.

Nej du EoNeel så billigt kan du inte komma undan :P med den där idén – men det tror jag knappast att du hade räknat med . Men först vill jag säga att du blandar raketer och skottkärror i ditt anförande. I fall vi ska prata om antropomorfisering så handlar det hela om litterär strukturering innan man kan för det dit du vill.

Orville har redan varit inne på Data som berättarverktyg och där passar just justantropomorfisering in. Författarna vill fånga upp något som de vill förmedla. Det är ur detta perspektiv vi måste se antropomorfiseringen inte utifrån begrepp som stolens-Ben och robbot-Arm. Genom att ST i grunden är en form av litterärtverk måste den metaforiska tolkningen gå före.

Så vad är det man vill antropomorfa – snyggt verb va – då, ju det har jag förstås redan tänkt på. I TNG är filosofiskmodernismen väldigt påtagligt dvs förnuftet är centralt. Att sätt förnuftet så hög leder till en del problem, det största är dock att människan rättfärdigar sig själv; enkelt sagt människan blir Gud över sig själv. För att kunna fånga in människans metafysiska sida som uppstår i och med denna struktur så måste man helt enkelt antropomorfa människan – ojoj vilken härlig paradox. Data blir alltså mer människa än själva människan.

Detta betyder inte att vi förmänskligar honom utan han är människan förverkligad dvs varelse. Detta leder till att vi kommer fram till det hela igen nämligen hur vi ser på världen dvs det ontologiska träsket. Genom att du tidigare har visat att du har svårt att se människan som Skapare så kommer detta att bara stärka din misstanke mot Data. För ju mer du ser på Data ju mer blir du påmind om Människans upphöjda position och detta strider mot din människosyn och därmed måste du förminska honom till något annat. För du klara inte av att se det som finns i spegeln. B)

[EoNeel]

En liten snabb fundering kring detta ämne, som jag nu slänger ur mig.

Handlar egentligen inte detta med Data om antropomorfisering: Att han skulle vara något MER än en maskin...

Just det. På samma sätt en människa är mer än cellerna hon består av.

Jag tror att det är vi som förmänskligar honom...till att bli något mer än det han är.

Nej du EoNeel så billigt kan du inte komma undan :P med den där idén – men det tror jag knappast att du hade räknat med . Men först vill jag säga att du blandar raketer och skottkärror i ditt anförande. I fall vi ska prata om antropomorfisering så handlar det hela om litterär strukturering innan man kan för det dit du vill.

Orville har redan varit inne på Data som berättarverktyg och där passar just justantropomorfisering in. Författarna vill fånga upp något som de vill förmedla. Det är ur detta perspektiv vi måste se antropomorfiseringen inte utifrån begrepp som stolens-Ben och robbot-Arm. Genom att ST i grunden är en form av litterärtverk måste den metaforiska tolkningen gå före.

Så vad är det man vill antropomorfa – snyggt verb va – då, ju det har jag förstås redan tänkt på. I TNG är filosofiskmodernismen väldigt påtagligt dvs förnuftet är centralt. Att sätt förnuftet så hög leder till en del problem, det största är dock att människan rättfärdigar sig själv; enkelt sagt människan blir Gud över sig själv. För att kunna fånga in människans metafysiska sida som uppstår i och med denna struktur så måste man helt enkelt antropomorfa människan – ojoj vilken härlig paradox. Data blir alltså mer människa än själva människan.

Detta betyder inte att vi förmänskligar honom utan han är människan förverkligad dvs varelse. Detta leder till att vi kommer fram till det hela igen nämligen hur vi ser på världen dvs det ontologiska träsket. Genom att du tidigare har visat att du har svårt att se människan som Skapare så kommer detta att bara stärka din misstanke mot Data. För ju mer du ser på Data ju mer blir du påmind om Människans upphöjda position och detta strider mot din människosyn och därmed måste du förminska honom till något annat. För du klara inte av att se det som finns i spegeln. B)

Blir Data mer människa än människan själv är det för att människan vill det själv. Detta är ju såklart en tolkningsfråga med kulturellt perspektiv. I en högteknisk kultur dyrkas Data som något förmer än människan och det leder till att människan i slutändan dyrkar sig själv p.g.a det hon lyckats åstakomma. I religiös kultur är Data en skapelse i människans tjänst, vilket inte behöver betyda att han skulle betraktas som ett tjänstejon, men han skulle inte dyrkas som ett tekniskt underverk större än människan själv. Med detta kan man ju säga att ST-kosmos har avskaffat Gud och satt människan på tronen som herre över sin värld genom att allt det tekniska tjänar henne. Det ontologiska träsket du talar om innehåller en negation, nämligen denna att "människan till sin natur är så som en gud och inget skall för henne vara omöjligt". Antingen är det guldkalven eller så är det Data, skulle man kunna säga.

Detta är nu INTE ett religiöst brandtal utan mera ett sunt perspektiv...söker jag sanningen genom filosofin, religionen eller vetenskapen? Sanningen är att inget utesluter det andra.

Kai du försöker lägga detta på ett personligt plan genom att ställa mig mot mig själv som inskränkt och trångsynt. Sannigen är att genom hela denna tråd har jag inte attackerat Data personlig eller bortförklara honom, utan jag har hela tiden sökt en objektiv, förnuftig ram för hans existens. Jag förstår att du använder filosofin som ett instrument för att tolka din värld, jag gör det inte, då jag inte accepterar "ismer" som svaret på frågor om liv och död mm. Kanske ligger det här en likhet mellan mig själv och Data, vi båda försöker att förstå detta vi kallar för verklighet och på vilket sätt vi skall ingå i den. Och jag måste säga att jag är långt från ett uttömande svar.

Redigerad 31 Oktober, 2005 av EoNeel

[Kai Dukat]

Denna fråga ÄR Personlig varken man vill eller inte. Det jag försöker att säga är att vår syn på verkligheten och dess innehåll styr vår uppfattning i denna fråga. Detta är ett träsk för att hitta en gemensam tuva att stå på är nästan omöjlig och man plumsar runt så länge utan att man finner den. Och att vi har plumsat länge visar väll antalet inlägg i detta ämne.

När man tar upp Data ur ett antropomorfiskt perspektiv måste man göra det ur ett litterärt perspektiv. Inom litteraturen så antropomorfar man det ogreppbara så som Metafysiken – där Gud, andar och naturen kan ingå. I TNG är det så att människans förmåga och egenskaper flyttas till det metafysiskaplanet i och med att förnuftet rättfärdigar människans existens, vilket resulterar i rättfärdigandet av historien och dess text – t ex Stardate 4503d Captains Log….. Människan blir skaparen av den verklighet hon rör sig i och att det är hon som dokumenterar den. Detta förhållningssätt måste på något sätt konkretiseras och man gör det genom att antropomorfa detta i Data. Detta speglar i Datas roll i samhället på något som helst sätt utan bara ett gestaltande av det metafysiska för hos tittare.

Detta blir en sublim diskussion gällande Datas egenskaper inte hans varande i den fiktiva världen. Det har inte heller med huruvida vi betraktar Data som varelse eller maskin. För att göra detta så måste vi flytta över tolkning till vår ontologiska syn och därmed se hur vi ställer oss till människans plats i skapelsen. Och där finns paralleller med andra av dina uttalanden i olika typer av motivationer som du gett. Och defacto det finns tydliga mönster av att du har svårt att se människans förmågor och egenskaper positivt, för mycket grundar sig i att människan är ”ond” och därför kommer androiderna att bli det och hota oss. Eller att människan äroaccepterande och därmed inte kommer att kunna acceptera androider. OBS detta är mycket snävt sammanfattat av dina åsikter och du är mer nyanserad än så här. Men attityden är ganska negativ och svartfärgad. Denna attityd sammanfaller med att Data blir mänskligare än människan och detta har du svårt att acceptera för människan har inte förmågan att besitta detta enligt din ontologiska syn.

Detta hör dock inte samman med huruvida du gillar Data eller inte för det är en annan fråga.

Så är Data en fråga om antropomorfi svart blir både jag och nej. Ja som berättarverktyg Nej om det gäller vårt tillskrivande av Data som varelse.

Redigerad 1 November, 2005 av Kai Dukat

[Kai Dukat]

Jaja jag vet att detta blir ett dubbel inlägg men jag tror att jag har hittat något av en förlikande förklaringsmodell.

Data diskussionen är en utdragen historia men har nu fått en liten öppning i och med att min antagonist tog upp antropomorfiskmetafori. Jag skrev då i inlägget ovan .” När man tar upp Data ur ett antropomorfiskt perspektiv måste man göra det ur ett litterärt perspektiv. Inom litteraturen så antropomorfar man det ogreppbara så som Metafysiken – där Gud, andar och naturen kan ingå. I TNG är det så att människans förmåga och egenskaper flyttas till det metafysiskaplanet i och med att förnuftet rättfärdigar människans existens, vilket resulterar i rättfärdigandet av historien och dess text – t ex Stardate 4503d Captains Log….. Människan blir skaparen av den verklighet hon rör sig i och att det är hon som dokumenterar den. Detta förhållningssätt måste på något sätt konkretiseras och man gör det genom att antropomorfa detta i Data. Detta speglar i Datas roll i samhället på något som helst sätt utan bara ett gestaltande av det metafysiska för hos tittare”

Detta bildar den hierarkisk ordning

Förnuftet (Denna position hade Gud före Descartes)

Människan

Historien ¨

Texten

Dvs Den klassiska modernismfilosofin i TNG Tar egentligen sin utgångspunkt i förnuftet som rättfärdigar msk osv. Det är därför jag kan hävda att förnuftet blir en form av metafysik av msk själv. Detta har du EoNeel svårt att acceptera och jag tror att du har din utgångspunkt i msk men med inslag av ett mysterium. Jag har haft svårt att greppa vad detta kan vara men i och med den antropomorfiska diskussionen slog det mig att Datas motsatts är Odo och att du är en Niners. Nu är det ingenting någon slump när det gäller tycke, smak när man relaterar detta till ontologi, och lägger man ihop lite så får man faktiskt ett mönster hos dig som är logiskt vackert.

I DS9 så har man ett helt annat filosofiskt synsätt – läs diskussionsämnet DS9s särart här på forumet och artikeln om DS9 i Databasen för denna filosofi. I DS9 tar man sin utgångspunkt i människan, men helt utan hierarkiska synsätt. Här blandas starfleet med vanliga svensson, olika kulturer men alla får komma tilltals. Ingens historia har företräde gentemot den andres och därför skrivs texten ner av alla och försöker man betrakta allt så uppstår ett ”mysterium”, dvs någon form av andlig metafysik som håller ihop det hela, skulle ateistiskt kunna kallas Livet.

Detta bildar den formen av en cirkel (varför blir det ingen cirkel fast jag "ser" den i min arbetstext, jaja ni får väll tänkar er en cirkel daa)

”Mysterium”

Texten Människan

Historien

Precis som förnuftet får en metafysiskkaraktär i TNG så får även detta ”Mysterium” i DS9. Och det som antropomorfar detta är just Odo. Ja menar hela Odos existens är ju ett mysterium ur alla vinklar. ”Mysteriet” blir ett sökande efter sitt egna varande dvs livet. Det är detta som rättfärdigar Msk inte förnuftet eller någon Gud, inte heller någon Hierarkisk ordning. Detta kan tolkas som ”Mörk Människosyn” för msk är ensam i sitt sökande, och det är just begreppet ensam som ligger tillgrund för begreppet mörk. Dvs mörk är inte en negation av msk som jag har påstått att EoNeel har utan snarare en definition av mskans situation. – Eller??

Och det är här som jag tror att Du EoNeel hör hemma och det är här du blir missförstådd. För det som rättfärdigar msk – varelsen – är inte det organiska, inte heller det logiska, utvecklande, inte heller förmågan att fatta moraliska beslut eller drömma. Utan det är just ”Mysteriet” som rättfärdigar det hela. Data kan inte bli en varelse i EoNeels värld för att Data har inget direkt ”Mysterium” utan är bara en process som i sig kan ha ett egenvärde men aldrig besitta det som rättfärdigar varelsen.

Sen huruvida dessa konstruktioner kan samexistera med andra varelser är en helt annan fråga. Det vi felaktigt har gjort är att föra samman dessa frågor. Nu är det inte fel att göra detta, men vi har gjort det utifrån helt olika bakgrunder.

Om vi nu förenas kring ”Mysteriebegreppet” så kan vi fortsätta hela denna diskussion i en nya kreativ riktning. Har jag rätt eller helt fel. Är det inte dax att ta diskussionen vidare? Men det går inte fören vi har enats om utgångspunkten.

Redigerad 1 November, 2005 av Kai Dukat

[EoNeel]

VA SKÖÖÖÖNT DET ÄR NÄR MAN BLIR FÖRSTÅDD!!!!!!!!!!!!!!!!

Nu Kai, nu börjar det likna något. Nu börjar vi komma ner på det riktiga djupet, och det är dags att tryckutjämna.

Världen som varseblivning och metafysiska antaganden...eller?

För tillfället finns det ingen godtagen lösning på gåtan om medvetandet. Man skulle kunna tro att medvetandet är ett illusoriskt fenomen: "Egentligen" är då medvetandet ingenting annat än hjärnan själv i arbete, alltså en helt igenom materiell företeelse. Men ligger förklaringen här till det som vi kallar för medvetande?

Mysteriet för mig ligger lite i hur medvetslös materia skulle kunna bli medveten, och det är därför som Data står under en så "kritisk" analys från min sida.

Sen när naturvetenskapen hävdar att den funnit svaret på livets ursprung, då drar jag åt mig mina öron, då det ju är enbart tolkningar av vetenskaplig fakta - det är en mkt tunn linje som skiljer vetenskap från vetenskapstro. Vetenskapstro är religion och det i sin tur förmörkar källan till något vi kan kalla för sanning eller ren uppenbarelse.

Mysteriet är förnärvarande som om vi inte kan förklara vår verklighet - världen och universum - med utgångspunkt från egenskaper och kategorier som är hämtade från denna verklighet.

[Kai Dukat]

Du har rätt i och med att vi kan gå vidare, men jag vet inte riktigt var men jag har några idéer.

Se vidare diskussionen i DS9 Far Beyond the Stars - ST som livsåskådning.

Redigerad 2 November, 2005 av Kai Dukat