Data, "varelse" eller maskin?

[EoNeel]

Efter att tagit del av MrsRiker's intressanta frågeställning om Tuvix's vara eller icke vara i forumet: Tuvix, känner jag att det finns en annan brännande "moralisk" frågeställning som rör Data. Jag tänker på avsnitt 35, säsong 2 "The Measure of a Man".

SPOILER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

I detta avsnitt får Data order om att inställa sig hos en cyborg-ingenjör för att plockas isär för forskning. Allt detta för att liknande "robotar" i framtiden skall kunna utföra det som människan inte kan eller vill. De experiment som ingenjören kommer att göra på Data kan kosta honom hans "personlighet". Data vill inte ställa upp på detta och begär avsked från Starfleet. Problemet är bara att Starfleet "äger" Data, så hans avsked spelar ingen roll.

Picard, som inte kan gå med på detta, startar en rättsprocess för att ta reda på vad som gäller egentligen.

Jag personligen älskar detta avsnitt och anser det som ett av det bästa i hela TNG.

Jag måste erkänna att oavsett vad jag känner för Data så är han en maskin. Jag menar: är en positronisk hjärna det sammma som en mänsklig hjärna?

Redigerad 19 November, 2004 av EoNeel

[Tonica]

Intressant frågeställning. Idag finns det väl inga maskiner som har någon form av medvetande, men i framtiden kanske det inte blir lika lätt att dra gränsen mellan människa och maskin. Man skulle kunna påstå att när maskinen har fått ett medvetande och en föreställning om vad som är "jag" så kanske det inte går att bara se maskinen i fråga som ett föremål. Å andra sidan kanske vi alltid måste se det som inte har utvecklats i naturen som just maskiner.

[Damien Stone]

Jag tänker på avsnitt 35, säsong 2 "The Measure of a Man".

Lite fel där, säsonger sträcker sig som högst till 26 avsnitt och just det avsnitt du talar om är nummer 9 i ordningen i säsong 2.

[OnO]

Jag tänker på avsnitt 35, säsong 2 "The Measure of a Man".

Lite fel där, säsonger sträcker sig som högst till 26 avsnitt och just det avsnitt du talar om är nummer 9 i ordningen i säsong 2.

<{POST_SNAPBACK}>

26+9=35

Ni har rätt båda två.

9 avsnittet 2:a säsongen eller 35 avsnittet totalt i den 2:a säsongen... :blink:

Redigerad 19 November, 2004 av OnO

[MrsRiker]

Jag håller med om att det avsnittet är ett av de allra bästa inom Star Trek!! Ovanpå allt detta så är Data en av mina absoluta favoritkaraktärer.

Jag tycker att det är en väldigt intressant fråga och jag måste säga att jag ser Data som en varelse mer än som en maskin. Riker illustrerar ju maskindelen väldigt tydligt i det avsnittet, genom att ta bort Datas arm först och sedan stänga av honom, och jag mår nästan dåligt när jag ser det. Men trots det så ser jag honom som något mer. Han är tänkande. Han kan lära sig. Han får vänner och han blir som en vanlig människa, med det undantaget att han inte har några känslor (iaf inte i serien...) Han strävar hela tiden efter att bli bättre och det är inte alla människor som anstränger sig lika mycket som Data, ens i Star Trekvärlden (jag tänker på Mr Suder i VOY - innan han jobbade med Tuvok).

Så fastän jag logiskt vet att Data är en maskin så ser jag honom inte på det sättet. Och det är väl en fråga som vi säkert så småningom måste ta ställning till på riktigt, ja inte vi här på forumet, men människan någon gång i framtiden.

Är det då rätt att konstruera maskiner som Data och "tvinga" dem att utföra farligt arbete, sånt som vi själva inte vill göra? Och som Picard själv frågar sig, när blir det moraliskt fel? Ska vi tillåtas att skapa kännande varelser och utnyttja dem som slavar? Och var går då i såna fall gränsen?

För fastän jag avgudar Doktorn i VOY, så ser jag inte på samma sätt på hologram som jag gör på Data. Data är finns i den fysiska världen, även om man stänger av honom, med det gör inte ett hologram. Ett hologram försvinner.

Så var ska vi dra gränsen? Eftersom jag själv är villig att acceptera androider men inte hologram så är det inte en helt lätt fråga att besvara....Men en väldigt intressant fråga att diskutera

Det här är anledningen till att jag älskar Trek så mycket, det är mer än bara en TV-serie, det får en att tänka på viktiga saker. Livet, universum och allting liksom

[rehnvall]

Men Riker säger en väldigt intresant sak när han gemför Data med Enterprise skeppsdator. Den är också intiligent och har en "personlighet" Data råkar bara vara en mer mobil dator.

Man kan säkert konstruera AI som inte "känner" utan bara lyder order som ett dataprogram...

[Damien Stone]

26+9=35

Ni har rätt båda två. 

9 avsnittet 2:a säsongen eller 35 avsnittet totalt i den 2:a säsongen... :blink:

Det där argumentet är giltigt endast under förutsättningen att avsnittsnumreringen kan ses som en cyklisk funktion Men nog med OT

[EoNeel]

Jag menar såklart det 35'e avsnittet, och det råkar hamna i säsong 2.

Jag funderade lite på det Tonica sa i sitt inlägg om att se det övriga i naturen som just maskiner. Jag har väldigt svårt för att göra det. Om jag var vän med Data och vi hamnade i ett nödläge där jag var tvungen att välja mellan honom och min hund, så hade jag valt hunden (förstår ni vad jag menar?).

Datas minne mm, kan man ju säkert på något sätt ladda ner, medans min hund finns nu och sen aldrig mer...

Organiskt liv känns "viktigare" än mekaniskt, i alla fall för mig.

[OnO]

Jag menar såklart det 35'e avsnittet, och det råkar hamna i säsong 2.

Jag funderade lite på det Tonica sa i sitt inlägg om att se det övriga i naturen som just maskiner. Jag har väldigt svårt för att göra det. Om jag var vän med Data och vi hamnade i ett nödläge där jag var tvungen att välja mellan honom och min hund, så hade jag valt hunden (förstår ni vad jag menar?).

Datas minne mm, kan man ju säkert på något sätt ladda ner, medans min hund finns nu och sen aldrig mer...

Organiskt liv känns "viktigare" än mekaniskt, i alla fall för mig.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med EoNeel, men bara till en del.

Men det är inte det organiska i sig som är mer värt en det ickeorganiska. Skulle jag tvingas välja mellan data (om jag kände honom) och din hund, EoNeel, så hade din hund nog legat pyrt till. Jag tror nog att man som människa sätter högst värde på sådant som man är känslomässigt engagerad i. Skulle börja brinna i mitt hus så skulle jag rädda mina star trek boxar först även om jag såg att en gråsparv hade irrat sig in i huset, detta trots att sparven både är levande och organisk. Landar det en fluga på mitt saftglas en het sommardag så DÖDAR jag flugan om jag kan, för jag vill ha min saft för mig själv. Jag värderar saften högre än flugan.

Med vilken rätt gör jag det? Vem bestämmer vad som är mest värt?

M.a.o. Det är det känsomässiga engagemanget som avgör vad som är mest värt, oragniskt eller icke. Allt annat snack är religon!

[EoNeel]

Okej. Då gör jag det lite svårare. Tänk om valet stått mellan Pulaski och Data?

[MrsRiker]

Okej. Då gör jag det lite svårare. Tänk om valet stått mellan Pulaski och Data?

<{POST_SNAPBACK}>

Data!! Pulaski är en bi**h

[OnO]

Okej. Då gör jag det lite svårare. Tänk om valet stått mellan Pulaski och Data?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag förstår vad du menar.

Pulaski eller Data, människa eller maskin. Ja, du EoNeel. D??r fick du mig. Det finns nog en religös sida av mig med. Jag skulle rädda Pulaski. Men inte för att hon är organisk, utan för att hon är människa precis som jag. Hade du skrivit Hitler eller Data, så hade jag valt Data, av precis samma orsak!

[MrsRiker]

Okej. Då gör jag det lite svårare. Tänk om valet stått mellan Pulaski och Data?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag förstår vad du menar.

Pulaski eller Data, människa eller maskin. Ja, du EoNeel. Där fick du mig. Det finns nog en religös sida av mig med. Jag skulle rädda Pulaski. Men inte för att hon är organisk, utan för att hon är människa precis som jag. Hade du skrivit Hitler eller Data, så hade jag valt Data, av precis samma orsak!

<{POST_SNAPBACK}>

Men skulle man det, verkligen? Om jag känner Data, har träffat honom varje dag i mitt jobb på rymdskeppet Enterprise, men jag känner inte Pulaski, skulle jag då rädda Pulaski om det brann?

Jag är inte säker, varken på det ena eller det andra.

Och om man känner båda lika bra, då är det ju som att välja mellan två vänner, vilkasomhelst. Och då tar man den som behöver hjälp bäst och som har minst chans att klara sig själv....

Tror jag....

[EoNeel]

Detta är ju svårt, men jag hade också valt Pulaski framför Data, fast att jag tycker hon är jobbig. Men det moraliska problemet är ju att om jag hade valt Data före Pulaski så skulle det ha varit som om man "mördat" Pulaski, och det hade inte mitt samvete klarat av. Starfleet kanske också hade undrat om de visste att jag kunde välja.

Det som är ännu jobbigare är väl att jag hade valt Pulaski även framför min egen hund...Om valet hade stått mellan dem.

Redigerad 22 November, 2004 av EoNeel

[rehnvall]

Vad är moraliskt riktigt är alltid svårt, ta ett annat exempel rädda din bästa kompis eller ett par 1000 afrikaner...som du aldrig träffat....hur många afrikaner behövs det för att du ska vilja rädda dem istället för din kompis? miljoner?

Angående välja vilen du ska rädda, ytbärgarna har en "regel" ta personen som är närmast dig. De sparar tid, kanske så mycket tid att du hinner rädda numer 2 också...

Redigerad 22 November, 2004 av rehnvall

[MrsRiker]

Angående välja vilen du ska rädda, ytbärgarna har en "regel" ta personen som är närmast dig. De sparar tid, kanske så mycket tid att du hinner rädda numer 2 också...

<{POST_SNAPBACK}>

Det är väl en bra regel om man är räddningspersonal vars jobb är att rädda så många som möjligt, men om det gällde mig, och en okänd person var närmast mig och min man längre bort skulle jag i alla fall rusa efter honom först....Det är som Ono säger, det känslomässiga engagemanget som avgör....

Men då kvarstår ju frågan; om man ser Data som en männsika eller som en maskin och vem man i såna fall skulle rädda....Ser man honom som en maskin så är ju problemet löst...

Redigerad 22 November, 2004 av MrsRiker

[EoNeel]

Det är detta som gör det mer eller mindre omöjligt att veta hur man skulle göra. I frågan om jag skulle välja min kompis eller 1000 afrikaner, så tror jag att även min kompis skulle vilja att jag valde de andra 1000 människorna (hoppas jag...).

En annan fråga är ju också detta med "värde". Vad har det för värde för mig?

Jag väljer den före den bara för att jag känner den personen. Kanske är det så, men när det gäller Data så känns det som om "rätt ska vara rätt". Det känns mera komplicerat när det kommer till människor, de har barn, de har släktingar mm. Detta kanske är en fråga som övergår frågan om vad som är rätt och fel...Vi liksom gör våra val och får sen leva med dess konsekvenser.

Det lustiga i denna fråga är om man kan säga: Data är en maskin punkt slut!

Kan det vara så att om man lyckas skapa "tänkande liv" så har livet i sig själv ett värde, som står över sin skapare. Om skaparen inte är nöjd med sin skapelse och avlivar den...blir han anklagad för mord då? Är det så, så är det själva livet, oavsett dess form, som är det värdefulla, som är det unika. Om detta är vad Picard kom fram till så är han den mest upplysta av de alla inom ST. Han har liksom satt ribban för "livets" värde, oavsett form och konstruktion, och det livet har rätt att leva det livet som det väljer. Det livet har rättigheter och ingen kan säga något däremot. I LOVE STAR TREK!

[EoNeel]

Jag upplevde att jag bara var "tvungen" att lägga in det som sades i denna spännande rättsliga överläggning.

De närvarande är; Picard, Data, Riker, juristen Lavoir och vetenskapsofficeren Maddox.

PICARD: What about self-awarness? What does that mean? Why am I self-aware?

MADDOX: Because you are conscious of your existence and actions. You are aware of your self and your own ego.

PICARD: Commander Data. What are you doing now?

DATA: I am taking part in a legal hearing to determine my rights and status. Am I a person or am I property?

PICARD: And what is at stake?

DATA: My right to choose. Perhaps my very life.

PICARD: "My rights".."my status".."my right to choose".."my life". Seems reasonably self-aware to me...Commander.. I'm waiting.

MADDOX: This is exceedingly difficult.

Med denna sista mening har Picard klämt in Maddox i ett hörn, men det som är det intressanta i denna överläggning är juristen Lavoir's slutord.

LAVOIR: It sits there looking at me but I don't know what it is. This case has dealt with questions best left to saints and philosophers. I am neither competent or qualified to answer that. I've got to make a ruling, to try to speak to the future. Is Data a machine? Is he the property of Starfleet? No. We've all been dancing around the main question: Does Data have a soul? I don't know that he has. I don't know that I have. But I have to give him the freedom to explore that question himself. It is the ruling of this court that Lieutenant Commander Data has the freedom to choose.

Hum. Så är Commander Data en person? <_<

[Great Bird]

Hum. Så är Commander Data en person? <_<

<{POST_SNAPBACK}>

Jag inbillar mig inte att jag kan svara på den frågan, men ordet verkar lite malplacerat på honom, men betänk att Doktorn fick en prövning som liknar den i "Measure of a Man" och inte blev klassad Person.

Men jag tycker helt klart att han är en varelse inte maskin. Maskiner enda orsak till existens är att de har en uppgift att fylla, t.ex. att koka kaffe, öppna garageportar eller rosta bröd ;) . Data däremot har inget sådant syfte. Det är upp till honom själv vad han vill göra, varför och hur. Hans programering säger åt honom att det finns saker han inte ska göra, men han gör dem ändå.

Ett annat tungt argument för "varelse-teorin" är att hans skapare, Noonien Soong, behandlar honom som en varelse, inte för att han är något vidare moralisk, utan för att han tror att Data är det. Och vem borde veta det bättre än han?

"I aspire sir, to become more than I am" - Örlogskapten Data

Redigerad 30 November, 2004 av Great Bird of the Galaxy

[One]

"Before does not."

[EoNeel]

Ju mer jag tänker på detta så har jag svårt att helt acceptera Data som en person.

Han är ett sofistikerat superarbete, men vad skiljer honom egentligen från HAL i 2001 eller "robotarna" i Alien filmerna. HAL verkar lika medveten, men har inte ett mänskligt yttre, som Data, vilket gör det lättare att identifiera sig med honom.

Är det så att man luras av Data's yttre, vilket är en illusion, då det yttre bara gömmer en massa dioder och kretskort. Hade man haft samma känsla för honom om han bara hade varit en låda på ett par hjul?

[OnO]

Ju mer jag tänker på detta så har jag svårt att helt acceptera Data som en person.

Han är ett sofistikerat superarbete, men vad skiljer honom egentligen från HAL i 2001 eller "robotarna" i Alien filmerna. HAL verkar lika medveten, men har inte ett mänskligt yttre, som Data, vilket gör det lättare att identifiera sig med honom.

Är det så att man luras av Data's yttre, vilket är en illusion, då det yttre bara gömmer en massa dioder och kretskort. Hade man haft samma känsla för honom om han bara hade varit en låda på ett par hjul?

<{POST_SNAPBACK}>

Man kan ju vända på det. Tänk en okänd hjärna i en burk med nån vätska som håller hjärnan mjuk, fin och i allmän toppform. En generation längre fram kopplar någon denna till en skärm där dess tankar kan komma till pränt. Hur mycket känsla kan man ha för den personen?

Data kan aldrig bli människa, men visst är han en varelse. Han finns ju till!

[MrsRiker]

Är det så att man luras av Data's yttre, vilket är en illusion, då det yttre bara gömmer en massa dioder och kretskort. Hade man haft samma känsla för honom om han bara hade varit en låda på ett par hjul?

<{POST_SNAPBACK}>

Det tror jag absolut är möjligt, han ser ju mänsklig ut, det gör inte HAL till exempel. Han beter sig som en människa, ser ut som en människa, det är klart att det måste spela in....

Man kan ju jämföra med TNG-avsnitt 6.9 - The quality of life när Data upptäcker att ett verktyg kallat exocomp har utvecklats till en "sentient being". Nu är ju de förvisso inte alls lika sofistikerade som Data, men Picard och de övriga skyddar i alla fall dess rättigheter som tänkande varelse. Det är inte alls lika självklart för mig, eftersom de ser ut som en liten maskinliknande klump till skillnad från Data.

Jag tänker med hjärtat i det här fallet....och inte förnuftet

En fråga: blir det någon skillnad hur du ser på Data när han får sitt känslochip? Blir han mera "mänsklig" då eller bara ett stycke ännu mer sofistikerat maskineri?

[EoNeel]

Är det så att man luras av Data's yttre, vilket är en illusion, då det yttre bara gömmer en massa dioder och kretskort. Hade man haft samma känsla för honom om han bara hade varit en låda på ett par hjul?

<{POST_SNAPBACK}>

Det tror jag absolut är möjligt, han ser ju mänsklig ut, det gör inte HAL till exempel. Han beter sig som en människa, ser ut som en människa, det är klart att det måste spela in....

Man kan ju jämföra med TNG-avsnitt 6.9 - The quality of life när Data upptäcker att ett verktyg kallat exocomp har utvecklats till en "sentient being". Nu är ju de förvisso inte alls lika sofistikerade som Data, men Picard och de övriga skyddar i alla fall dess rättigheter som tänkande varelse. Det är inte alls lika självklart för mig, eftersom de ser ut som en liten maskinliknande klump till skillnad från Data.

Jag tänker med hjärtat i det här fallet....och inte förnuftet

En fråga: blir det någon skillnad hur du ser på Data när han får sitt känslochip? Blir han mera "mänsklig" då eller bara ett stycke ännu mer sofistikerat maskineri?

<{POST_SNAPBACK}>

Hum...Jag känner att de får gärna klä honom med "hud" också, men han är fortfarande en maskin. Med känslochipet blir han mer "känslig maskin". Jag upplever det som att hur sofistikerad han en blir så får han aldrig samma status som en människa. Det låter som jag är en robotofobiker, men det är jag inte. Jag tycker det bara är svårt att få ordning på detta moraliska dilemma.

På något sätt får jag känslan av att själva problemet egentligen ligger hos människan och hennes syn på det hon skapar, och vad hon lägger för värde i det.

Jag tycker det ligger ett stort ansvar i detta att om människan skulle kunna skapa ett självständigt och tänkande liv så måste hon också släppa tanken på ägande och kontroll, om nu detta liv har egna rättigheter. Detta skulle ju i och för sig skapa en spännande framtid, men också en skrämmande sådan.

Tänk en framtid där man möter rättsliga domare som är robotar, prästen är en robot, mitt barns bästa vän är en robot, en man lämnar sin fru för att han blev kär i en robot. Jag kan tänka mig att detta skulle skapa vissa moraliska problem.

[ypolt]

På något sätt får jag känslan av att själva problemet egentligen ligger hos människan och hennes syn på det hon skapar, och vad hon lägger för värde i det.

Jag tycker det ligger ett stort ansvar i detta att om människan skulle kunna skapa ett självständigt och tänkande liv så måste hon också släppa tanken på ägande och kontroll, om nu detta liv har egna rättigheter. Detta skulle ju i och för sig skapa en spännande framtid, men också en skrämmande sådan.

Jag håller med dig här. Problemet är att människan alltid placerat sig självt

som den högst stående varelsen.

Vänd på problematiken. Säg att vi upptäcker en värld där det bara existerar

robotar. Riktigt tänkande, självlärande, intelligenta robotar.

Dom möter oss på deras hemplanet. Vi är svaga, kortlivade människor

som kan dö av en så liten sak som att vi står upp och ramlar i backen på fel

sätt. Totalt meningslös livsform med andra ord.

Istället för logik och elektroniska kretsar så har vi något vi kallar själ, som vi inte äns

vet om den existerar och vår främsta källa till beslut är något så absurt som

känslor.

Vore det rätt av dom att använda oss som slavar?

Tänk en framtid där man möter rättsliga domare som är robotar, prästen är en robot, mitt barns bästa vän är en robot, en man lämnar sin fru för att han blev kär i en robot. Jag kan tänka mig att detta skulle skapa vissa moraliska problem.

<{POST_SNAPBACK}>

Tänk en framtid där man möter rättsliga domare som är svarta, prästen är svart,

mitt barns bästa vän är svart, en man lämnar sin fru för att han blev kär i en

svart kvinna...