Data, "varelse" eller maskin?

[orville]

Kul ämne och roligt att vi har ganska lika smak vad det gäller bra avsnitt här på forumet (jag gillar också measure of a man och det gör säkert alla som deltagit här)

När man diskuterar Data som varelse eller maskin så måste man ju definiera dem båda. data har ni nog redan klarat av tyckte jag det såg ut som men vi har ju inte diskuterat vad som gör en människa till en människa. Oups jag menar förstås en varelse till en varelse (jag återkommer med ett inlägg angående evolution som upptagits på ett lite mystiskt sätt här på forumet).

Definiera en varelse: Svårt men det går ju att dra til sin spets och säga att den har en ämnesomsättning. Biologiskt liv brukar defenieras som förmågan att föröka sig (sterila är en avvikelse om andra artfränder kan föröka sig.) Kanske skulle man också kunna dra in någon forma av själbevarelsedrift såsom förmåga att försvara sig eller möjlighet att föröka sig på ett snabbt sätt.

Data faller på alla ovanstående utom möjligtvis ämnesomsättningen om man kan säga att hans kraftcell är någon slags ämnesomsättning.

Hmm... mitt inägg går väl egentligen t på vad gör en människa till en människa? det biologiska kan vi kanske hoppa över. Oups, är människan egentligen något mer än kemiska reaktioner i ett reaktionskärl bestående av en kropp? Vad triggar dessa reaktioner i så fall? Varför blir jag t.ex. ledsen när jag ser sjuka människor? Betyder det att en varelse som inte kan känna känslor inte är en varelse...

Hoppas ni förstår vad jag menar... :blink:

Och visst har väl data ett språk om det nu är en defenition på ett högre medvetande... Vad är ett medvetande förresten? :blink: Usch vad mycket frågor tycker du nu men jag hoppas att du vill kommentera ändå, du som läser detta...

[EoNeel]

So what då är det ingenting.   Men människan kommer alltid att skapa och när vi har skapat ligger det bortanför jaget och det är detta som är det intressanta. Visst lite kontext är alltid bra, men till 99% är konstnären ointressant, verket har sitt egna liv.

<{POST_SNAPBACK}>

"Jag vill ha konstnären bakom verket!" Sa Lennon om Yoko.

<{POST_SNAPBACK}>

Det sa hon, men så lever hon idag som änka och vi lever tillsammans med hans musik :P ;)

<{POST_SNAPBACK}>

Hm...Det var vad Lennon sa om Yoko!!! Och hon lever i allra högsta grad.

[Kai Dukat]

OOhps så fel det kan bli :rodna: :rodna: :rodna: , men poängen är densamma verket överstiger alltid konstnären.

Detta gäller även min historiesyn. Överlag spelar inte de enskilda människorna någon roll utan de är de rådande omständigheterna. T ex hade inte Descartes skrivit sin förnuftlära så hade någon annan gjort det. Hade inte Prince förnyat funken i början av 80-talet så hade någon annan gjort det. Dvs tiden kräver en förändring och får det vem som gör det är ointressant utan det är förändringen som är det. Detta här ihop med min människosyn, alla människorna är fast i språket och är därmed formade av detta, dvs vi har inga egna tankar utan endast en egen summering av dessa. Dessa summeringar kan ibland ge en illusion av att vara eget men är inte detta. Detta gör att när samhället söker efter något skapas ett språk som definierar vad detta något är och denna definition skapar då många förutsättningar att komma fram. Den som kommer först hyllar vi, men jag är övertygad att resultatet skulle ändå komma fram om inte den första personen hade existerat.

Människosynen tror jag spelar en stor roll för dig just gällande din syn i Datafrågan. Jag tror att en viktig anledning till din ståndpunkt är just att du inte kan se människan i den upphöjda positionen som Skapare. Skulle människan kunna skapa liv utan för sin egna existens så skulle människan bli alltför Gudalik, på sikt skulle detta resonemang leda till att människan skulle bli vår egna frälsare. Personligen ser jag Gud som vår egna produkt via språket och inom språket har denna tro en väldigt stor betydelse för vårt välmående. Men den har också några begränsningar gällande vår uppfattning om skapelse och vår position i denna. En är just vår förmåga att skapa liv utanför oss själva, bara uppfattningen om att vi kan göra detta skakar den språkliga föreställningen – som många håller för sann – i sina grundvalar. Om det sen skulle visa sig att människan dessutom kan detta så måste man återskapa en annan språklig konstruktion med existentiella svar.

Detta medför att jag tror att det är dit vi är på väg. Samhället har fött fram och besitter denna språkliga konstruktion i dag. Frågan är inte längre om människan kommer att kunna skapa ett medvetet liv utan den är istället När kommer vi att göra detta.

Och det är här som Orvilles problemställning gällande definition av vad Liv egentligen är blir aktuell. Det jag tänker säga om detta nu är att denna definition måste grunda sig i egenskaper som vi anser oss att ha, men dessa egenskaper vår inte isoleras till att enbart den mänskliga rasens existens. Här finns några förslag men det får bli i ett senare inlägg.

Jag tror att detta inlägg ska synliggöra några skillnader i våra utgångspunkter vilket förhoppningsvis leder till en ökad förståelse oss mellan. Så är jag helt ute och cyklar eller??? :blink: :blink:

[EoNeel]

Människosynen tror jag spelar en stor roll för dig just gällande din syn i Datafrågan. Jag tror att en viktig anledning till din ståndpunkt är just att du inte kan se människan i den upphöjda positionen som Skapare. Skulle människan kunna skapa liv utan för sin egna existens så skulle människan bli alltför Gudalik, på sikt skulle detta resonemang leda till att människan skulle bli vår egna frälsare. Personligen ser jag Gud som vår egna produkt via språket och inom språket har denna tro en väldigt stor betydelse för vårt välmående. Men den har också några begränsningar gällande vår uppfattning om skapelse och vår position i denna. En är just vår förmåga att skapa liv utanför oss själva, bara uppfattningen om att vi kan göra detta skakar den språkliga föreställningen – som många håller för sann – i sina grundvalar. Om det sen skulle visa sig att människan dessutom kan detta så måste man återskapa en annan språklig konstruktion med existentiella svar.

Och det är här som Orvilles problemställning gällande definition av vad Liv egentligen är blir aktuell. Det jag tänker säga om detta nu är att denna definition måste grunda sig i egenskaper som vi anser oss att ha, men dessa egenskaper vår inte isoleras till att enbart den mänskliga rasens existens. Här finns några förslag men det får bli i ett senare inlägg.

<{POST_SNAPBACK}>

För mig ligger denna frågeställning på ett psykologiskt plan. Förenklat skulle jag vilja säga att det är människans psyke som får denna värld att hänga ihop.

Sen atombombens skapelse lever vi med uppenbarelsen om att vi mkt lätt kan göra slut på allt. Detta plus att människan lever sitt liv under andra hot, som olyckor, sjukdom mm, gör att hon söker snabba lösningar. Framställning av människolikt konstgjort liv ger människan det hon inte kan ge sig själv, ett evighetsvärde.

En fråga jag har är varför skall man skapa självständigt tänkande konstgjort liv? Vad är syftet och meningen med det? Skapandet av detta liv uppväger inte människans syn på sig själv, utan snarare tvärtom. Det blir för henne som ytterligare ett vackert "konstverk" att dyrka för en tid, för att sen lämnas till marknadskrafter och nya konstverk. Människan som en gud är en ynklig gud, då hon är så full av otillräcklighet och fruktan. Allt detta skapas ju egentligen för att hon är så rädd och då för att hon skall lämnas ensam till sitt eget öde.

Som jag ser det så skulle det nya konstgjorda livet bli lika övergivet som människan är själv. Jag har tidigare skrivit i denna tråd att människan inte är kapabel till att ta ansvar för sig själv och det gör henne till en usel förälder till detta nya liv.

Så vad är Data egentligen? Jag skulle vilja säga väldigt ensam.

Edited April 27, 2005 by EoNeel

[Kai Dukat]

Ja det var väll ungefär som jag sa, du vill inte ha människan på den upphöjda positionen som skapare. Den psykologiska delen är dock intressant och skulle nog gå att foga samman min syn på språket. Men jag skulle nog vilja se en utveckling av den innan jag ger mig på detta. Hur ser du på så kallade egna tankar? Vad blir människans position i denna skapelse?

Gällande människans behov av att skapa liv blir väldigt tydligt i jämförelse med de religiösa föreställningarna. Gud (människan) skapade människan till sin avbild. Att skapa ett liv som liknar oss, bekräftar människan som Gud. Denna psykologiska föreställning är nog lika stor som drömmen om evigt liv.

Övergivenheten är dock intressant, men hör detta samman med detta egentligen. Ensamheten hos Data ser jag som en existentiell karaktär, dvs något som vi alla har och upplever, jag knyter inte detta till Datas livsform. Jag är inte heller säker om Kubrik ville dra dessa kopplingar heller i AI. Men även här avslöjar du din människosyn, jag kan helt enkelt inte se att vi människor på något som helst sätt är övergivna. Jag menar vem/vad har övergivet oss?? Vi lever och drömmer utifrån det vi själva har skapat under tusentals år. – jajaja i detta kan det finnas en språklig föreställning om att vi är övergivna, det blir en form av paradox men i min förställning om skapelsen så har denna dock ingen större relevans.

Jag är dessutom helt övertygad om att vi kan ta ansvar för oss själva, annars skulle vi faktiskt inte leva överhuvudtaget. Denna fråga skulle dessutom snabbt leda in på statsstyren och samhällskonstruktioner. Detta är i och för sig väldigt intressant, men kanske inte här just.

Ja det var en del, men som sagt ett utvecklade människans psyke skulle vara roligt att få ta del av. Är det Jungs teorier som ligger till grund till detta???

[EoNeel]

Övergivenheten är dock intressant, men hör detta samman med detta egentligen. Ensamheten hos Data ser jag som en existentiell karaktär, dvs något som vi alla har och upplever, jag knyter inte detta till Datas livsform. Jag är inte heller säker om Kubrik ville dra dessa kopplingar heller i AI. Men även här avslöjar du din människosyn, jag kan helt enkelt inte se att vi människor på något som helst sätt är övergivna. Jag menar vem/vad har övergivet oss?? Vi lever och drömmer utifrån det vi själva har skapat under tusentals år. – jajaja i detta kan det finnas en språklig föreställning om att vi är övergivna, det blir en form av paradox men i min förställning om skapelsen så har denna dock ingen större relevans.

Jag är dessutom helt övertygad om att vi kan ta ansvar för oss själva, annars skulle vi faktiskt inte leva överhuvudtaget. Denna fråga skulle dessutom snabbt leda in på statsstyren och samhällskonstruktioner. Detta är i och för sig väldigt intressant, men kanske inte här just.

<{POST_SNAPBACK}>

Företaget Tyrell i filmen Bladerunner säger i sitt slagord: "More human than humans". Snacka om motsägelse!

Syfte - mål - verklighet, utan detta brakar det mänskliga psyket ihop.

Övergivenhet och ensamhet är stora hot för människan. Flocken och flocktillhörigheten är viktigare än livet självt.

Varför bildar vi familj? Varför behöver vi varandra? För att inte vara övergiven. Ensam är aldrig stark och kommer aldrig att bli heller. Vi har lärt oss sen grottan att vara ensam är lika med döden. Endast i flocken är jag trygg. Den ensamma människan har inget syfte.

Ansvar kan tyckas vara ett ord, men det är också en livsbetingelse. Se en mamma vars barn är i fara. Hon är villig att offra livet om det behövs. Flockens överlevnad hänger ihop med det personliga ansvaret. Men den mänskliga flocken är i upplösning och därmed det personliga ansvaret, så jag kan inte säga att människan är bra på att ta ansvar vare sig för sig själv eller andra.

Sen för att belysa det konstgjorda livet i allt detta. Det har sagts i tidigare inlägg att Data var att jämföra med ett barn under inlärning. Jag kan inte hålla med om detta för att Data aldrig varit ett "barn". Jag skulle vilja säga att de drag av artificiell autism som Data har finns där p.g.a saknad mänsklighet. Hur skall jag kunna förstå eller kunna ta del av en verklighet som jag inte är en del av? Allt blir bara teorier och spekulationer aldrig någonting "äkta".

[orville]

Sen för att belysa det konstgjorda livet i allt detta. Det har sagts i tidigare inlägg att Data var att jämföra med ett barn under inlärning. Jag kan inte hålla med om detta för att Data aldrig varit ett "barn". Jag skulle vilja säga att de drag av artificiell autism som Data har finns där p.g.a saknad mänsklighet. Hur skall jag kunna förstå eller kunna ta del av en verklighet som jag inte är en del av? Allt blir bara teorier och spekulationer aldrig någonting "äkta".

<{POST_SNAPBACK}>

[EoNeel]

]

Jodå, visst har väl denna varelse vi diskuterar varit något som likar ett barn. visst, data har aldrig var det rent biologiskt sett vilket är omöjligt men Data har ju vid ett flertal tillfällen talat om den tid då han hade ett mindre utvecklat positroniskt nät vilket gjorde att det tog lång tid att lära sig gå etc. Data är en avspegling av människan. han har haft en tid av inlärning och början till en förmåga att interagera med andra. Han vet vem han är och varför han blev till. Vi människor fortplantar oss och vi strävar till att bli ihågkommna eller bli odödliga genom det. En strävan som data ju är ett resultat av, nämligen. Dr. Soongs. Tänk till exempel på Avsnittet brothers eller star trek insurrection angående barn...

jag inflikade tidigare om vad liv egentligen är? Det är ju det som är kärnan till denna diskussion. N??mligen, är data och människan delar av samma delmängd kallad liv. För att använda en matematisk term.

<{POST_SNAPBACK}>

En positronisk hjärna är inte en mänsklig hjärna.

"avspegling"? Snarare en klumpig kopia. Det är mera robot över Data än android el. replikant, även om Data själv ser sig som en android.

Vet du vem du är och varför du blev till?

Artificiellt liv är artificiellt liv och mänskligt liv är mänskligt liv. Är det samma typ av liv? Nä!

Artificiellt liv är artificiellt liv och mänskligt liv är mänskligt liv, allt annat är filosofi.

[EoNeel]

Och varför då inte lyfta fram den filosofiska aspekten på detta dilemma.

Är allt liv heligt?

Är myggans liv lika heligt som min hunds?

Har allt liv samma källa och inräknar det även artificiellt liv?

Livstids fängelse för mord på en människa, samma straff för "mord" på en android?

Ni förstår nog vart det barkar ;)

[orville]

]

<{POST_SNAPBACK}>

En positronisk hjärna är inte en mänsklig hjärna.

"avspegling"? Snarare en klumpig kopia. Det är mera robot över Data än android el. replikant, även om Data själv ser sig som en android.

Vet du vem du är och varför du blev till?

Artificiellt liv är artificiellt liv och mänskligt liv är mänskligt liv. Är det samma typ av liv? Nä!

Artificiellt liv är artificiellt liv och mänskligt liv är mänskligt liv, allt annat är filosofi.

<{POST_SNAPBACK}>

Ouch vilken fråga EoNeel, jag skickar tillbaka den till dig EoNeel...den kan du också få brottas med lite. För att svara lite på frågan så vet jag defenitivt vem jag är och vilka egenskaper jag har, varför jag finns till, hmm, finns nog biologisk bakomliggande orsaker till den där grejen med storken ;)

Du menar alltså att du inte tycker att man kan ha datas strävan efter att li männsika som en avspegling eller metafor för människans strävanden. Ajaj. då får du allt motivera lite...

Efteroms du skriver att det är skillnad på artificiellt liv och mänskligt liv, betyder det då att du betraktar data som levande och inte som ett ting?

Visst är väl hela den här tråden filosofi eller?

[EoNeel]

Efteroms du skriver att det är skillnad på artificiellt liv och mänskligt liv, betyder det då att du betraktar data som levande och inte som ett ting?

Visst är väl hela den här tråden filosofi eller?

<{POST_SNAPBACK}>

En tavla kan det vara mkt "liv" i.

Havet verkar så "levande".

Titta! En android. Han verkar så levande...

[Great Bird]

Syfte - mål - verklighet, utan detta brakar det mänskliga psyket ihop.

Övergivenhet och ensamhet är stora hot för människan. Flocken och

flocktillhörigheten är viktigare än livet självt.

Jag känner inte igen mig i den här människosynen. Sammhörighet är en mycket viktig del av människan men jag skulle inte säga att den direkt genomsyrar oss mer än någon annan instinkt.

En positronisk hjärna är inte en mänsklig hjärna.

En mänsklig hjärna är inte en klingonsk hjärna.

En ferengisk hjärna är inte en vulcansk hjärna.

En andoriansk hjärna är inte en trillisk hjärna.

Människan är inte urtypen för medvetet liv. Att man skilljer sig från en människa betyder ingenting alls.

Det är mera robot över Data än android el. replikant, även om Data själv ser sig som en android.

Robot är ett missbrukat begrep. En maskin som förpackar fisk på löpande band då talar vi robotar. Data har männskliga drag och är bygd att ha det, därför gör han och alla andra rätt i att kalla honom android.

Vet du vem du är och varför du blev till?

Barn föds av samma anledning som får konsträrer att målar, skådespelare att agera och människor att bygga konstgjorda medvetanden så fort de får chansen. Ingen känner till anledningen men den är den samma.

Är myggans liv lika heligt som min hunds?

Har allt liv samma källa och inräknar det även artificiellt liv?

Livstids fängelse för mord på en människa, samma straff för "mord" på en android?

Frågan om olika livs olika värden är svår och djup. Men vi människor har för vana att värdera medvetet liv högre än andra. Och det är där frågan ligger: är Data medveten?

En tavla kan det vara mkt "liv" i.

Havet verkar så "levande".

Titta! En android. Han verkar så levande...

Ingen tavla och inget hav har kommit fram till mig och gjort anspråk på att vara levande. Data har gjort det (kanske inte just till mig men... ni fattar) så då är det upp till oss att ge honom en rättvis prövning. Och om det framkommer att han sagt det helt av sig själv utan irådan av någon annan så har han gjort mer än alla tavlor i världen samt de sju haven.

[EoNeel]

Syfte - mål - verklighet, utan detta brakar det mänskliga psyket ihop.

Övergivenhet och ensamhet är stora hot för människan. Flocken och

flocktillhörigheten är viktigare än livet självt.

Jag känner inte igen mig i den här människosynen. Sammhörighet är en mycket viktig del av människan men jag skulle inte säga att den direkt genomsyrar oss mer än någon annan instinkt.

EN MÄNNISKA ENSAM UTELÄMNAD TILL SITT ÖDE I KRIG, SJUKDOM MM, BRAKAR IHOP.

En positronisk hjärna är inte en mänsklig hjärna.

En mänsklig hjärna är inte en klingonsk hjärna.

En ferengisk hjärna är inte en vulcansk hjärna.

En andoriansk hjärna är inte en trillisk hjärna.

Människan är inte urtypen för medvetet liv. Att man skilljer sig från en människa betyder ingenting alls.

JÄMFÖRELSEN VAR MERA REALISTISK ÄN SÅ. ALLTSÅ EN JÄMFÖRELSE UTANFÖR ST-KOSMOS.

Det är mera robot över Data än android el. replikant, även om Data själv ser sig som en android.

Robot är ett missbrukat begrep. En maskin som förpackar fisk på löpande band då talar vi robotar. Data har männskliga drag och är bygd att ha det, därför gör han och alla andra rätt i att kalla honom android.

HÅLLER MED TILL VISS DEL. MEN HAN ÄR INTE DIREKT MÄNNISKOLIK...

Vet du vem du är och varför du blev till?

Barn föds av samma anledning som får konsträrer att målar, skådespelare att agera och människor att bygga konstgjorda medvetanden så fort de får chansen. Ingen känner till anledningen men den är den samma.

ALLTSÅ KAN INTE DATA VETA VEM HAN ÄR...

Är myggans liv lika heligt som min hunds?

Har allt liv samma källa och inräknar det även artificiellt liv?

Livstids fängelse för mord på en människa, samma straff för "mord" på en android?

Frågan om olika livs olika värden är svår och djup. Men vi människor har för vana att värdera medvetet liv högre än andra. Och det är där frågan ligger: är Data medveten?

MEN ÄR DET SAMMA TYP AV "LIV"?

En tavla kan det vara mkt "liv" i.

Havet verkar så "levande".

Titta! En android. Han verkar så levande...

Ingen tavla och inget hav har kommit fram till mig och gjort anspråk på att vara levande. Data har gjort det (kanske inte just till mig men... ni fattar) så då är det upp till oss att ge honom en rättvis prövning. Och om det framkommer att han sagt det helt av sig själv utan irådan av någon annan så har han gjort mer än alla tavlor i världen samt de sju haven.

<{POST_SNAPBACK}>

ÖH...DU MÅSTE JU HA SETT NÅGONTING SOM SER LEVANDE UT FAST ATT DET INTE INNEHÅLLER VAD VI KALLAR FÖR MÄNSKLIGT LIV...ELLER?

[Great Bird]

ÖH...DU MÅSTE JU HA SETT NÅGONTING SOM SER LEVANDE UT FAST ATT DET INTE INNEHÅLLER VAD VI KALLAR FÖR MÄNSKLIGT LIV...ELLER?

Jovisst, men jag tar inte parti för Data efter som han ser levande ut. Det ligger åtskilligt mycket mer bakom.

[EoNeel]

ÖH...DU MÅSTE JU HA SETT NÅGONTING SOM SER LEVANDE UT FAST ATT DET INTE INNEHÅLLER VAD VI KALLAR FÖR MÄNSKLIGT LIV...ELLER?

Jovisst, men jag tar inte parti för Data efter som han ser levande ut. Det ligger åtskilligt mycket mer bakom.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis! Det handlar om att vara objektiv in i absurdum när det gäller detta. Jag gillar också Data och skulle inte ha några som helst problem med att jobba tillsammans med honom. MEN jag kan inte låta känslor styra mig i denna fråga.

För mig ligger det en djup och inte minst seriös undran över hur man skall definiera detta dilemma.

Det kanske är lätt att låta lura sig av känslor, men är det sanningen man vill åt så får man ju bortse från känslor. Jag vill även skala bort filosofiska och religiösa tolkningar för att förhoppningsvis nå ett klart besked på hur förhållningen till denna fråga skall se ut. Självklart så kanske svaret inte glädjer alla men det kanske bringar lite ljus i frågan.

En sak som är klar är iaf är att Data inte på något sätt är förmer än en människa.

Men kan man likställa honom med en människa? En reflektion jag har är att min hund är inte att jämställa med mig själv, men jag älskar den jycken bortom alla stjärnsystem och det gör att hunden har den ställning den har för mig. Men när det gäller Data så är det upp till så mkt mer för att övertyga mig om hans ställning i förhållandet till människan. Jag menar att jag kan ju inte bara säga att jag älskar Data och att det i sin tur ger honom ett speciell plats i tillvaron för då är det på något sätt ändå upp till mig om han har något värde heller ej. Jag vill åt hans egenvärde, hans existens och var på den mänskliga kartan han hamnar. Alltså är han en person eller en "brödrost"?

[orville]

[För mig ligger det en djup och inte minst seriös undran över hur man skall definiera detta dilemma.

Men när det gäller Data så är det upp till så mkt mer för att övertyga mig om hans ställning i förhållandet till människan. Jag menar att jag kan ju inte bara säga att jag älskar Data och att det i sin tur ger honom ett speciell plats i tillvaron för då är det på något sätt ändå upp till mig om han har något värde heller ej. Jag vill åt hans egenvärde, hans existens och var på den mänskliga kartan han hamnar. Alltså är han en person eller en "brödrost"?

<{POST_SNAPBACK}>

Då är vi överens om något i alla fall. vi tycker båda att data är en kul karaktär. Men att vara objektiv i frågan är mycket svårt om man inte utgår från någon slags defenition av liv. det är inte utrett än och är även det en fråga. Att försöka klara av det genom att göra en jämförelse mellan en mygga och en hund leder ingen vart i min mening.

inom psykologin brukar man diskutera betingade responser. Ni vet jungs hundar etc. En mindre utvecklad varelse som t.ex. en mask med bara en ryggsträng som nervsystem är inte medveten på det sätt vi kallar medvetande. Medvetandet är ju en samling av minnen och formade värderingar etc. genom språket (min tolkning i alla fall). det är fysiskt omöjligt för ett mindre utvecklat djur att ha något annat än betingad respons. Detta gäller även de flesta däggdjur.

Data har språk och förmågan att skapa sig ett medvetande så jag antar att vi landar i beskrivningen medveten brödrost. ;)

[EoNeel]

Att försöka klara av det genom att göra en jämförelse mellan en mygga och en hund leder ingen vart i min mening.

Data har språk och förmågan att skapa sig ett medvetande så jag antar att vi landar i beskrivningen medveten brödrost. ;)

<{POST_SNAPBACK}>

Det intressanta är etiken. Det är som när vi talar om när det är dags att stänga av en respirator...när är man död...vid hjärtdöd eller hjärndöd...

Det är som det är upp till det mänskliga samvetet när det kommer till frågan om liv och livets värde. För mig personligen är det samma liv i en mygga som det är i en hund. Men myggan är ett gissel därför slår jag ihjäl den utan att blinka. De finns dem som värdesätter myggans liv med sitt eget, för mig är det obegripligt, men det står ju alla fritt att göra som man vill.

Medveten är en sak men att slåss för sin överlevnad, att döda för sin överlevnad är en annan. Människans "fria vilja" gör henne benägen att försvara sin existens till varje pris. Det kanske är en betingelse som man inte vill lägga ner i android, men då berövar man ju också den rätten till en fri vilja. Däggdjur försvarar sig och de sina och de har en narturlig rätt till att göra så. En totalt självständig android är kanske mer än vad människan kan ta ansvar för eller leva med. Att skapa ett sådant "hot" mot människan skulle ju vara oansvarigt.

[Kai Dukat]

Sådärja nu har vi lyckats blanda alla typer av teser och frågeställningar man kan göra och vilken filosofilärare som helst skulle gråta blod över detta.

Låt oss börja med själva definitionen av liv, som jag tidigare sa får den inte isoleras till människan, Great Bird påpekar också detta mycket bra – oohps skrev jag just detta?? ;) – människan får inte vara grunden till denna definition även om objektet i detta fall är skapat till människans avbild. Den får inte heller bli så vid att vi får in myggor i denna heller.

Några förslag till definition är

1. Tidsuppfattning – att vara medveten om en existerande tid för och efter vår egna existens är ett unikt medvetande om sin egna existens.

2. Ett språk – Med detta menar jag ett språk som kan beskriva den egna existensens. Dvs språket kan få oss att ställa oss ”utanför” oss själva och beskriva oss i förhållande till plats och tid.

3. Ett konstruerande av redskap för att kunna använda i nuet men också i framtiden.

4. Drömma, visionera och planera. – förmågan att kunna förställa sig en annan plats och en annan existens än nuet.

5. Etiska ställningstaganden – dvs att konstruera ett funktionellt livs- och samhällsmönster tyder också på ett medvetande.

Dessa fem punkter är ett förslag som skulle kunna definiera livsbegreppet, de behöver inte ha människan i centrum utan den fysiska existensen är därmed ohotad. Man kan inte skala bort filosofin i detta för då blir det hela absurt. Självklart är inte en androids liv = ett mänskligt liv. Men detta behöver inte på några som helst sätt innebära att man kan avföra androidens livsvärde. Skulle någon uppvisa dessa egenskaper och bli dödad så är det mord punkt slut och man skall straffas för det oavsett vilken fysisk form denna skulle ha.

Jag vill bara tillägga att själva rastillhörigheten är en annan diskussion, dvs de människor som inte kvalar inte på de ovanstående kriterierna hamnar under moralfrågorna. Anser vi att de är värdiga ett liv skall de få det på grund av sin rastillhörighet och detta ska accepteras av andra raser som skulle kvala in underkriterierna. Varje ras har sin mångfald och det är en självklarhet att man tar hand om sina – i detta fall alla människor som faller utanför. Det är precis som EoNeel säger ”det gäller att vara objektiv in i absurdum när det gäller detta”.

Ett litet tillägg samvete faller in som en konstruktion i punkt 5. Vi föds inte med ett samvete utan det skapas av vår omgivning. – men jag gissar att här kommer vår människosyn att skapa skillda åsikter kring detta.

[OnO]

Sådärja nu har vi lyckats blanda alla typer av teser och frågeställningar man kan göra och vilken filosofilärare som helst skulle gråta blod över detta.

Låt oss börja med själva definitionen av liv, som jag tidigare sa får den inte isoleras till människan, Great Bird påpekar också detta mycket bra – oohps skrev jag just detta??  ;)  – människan får inte vara grunden till denna definition även om objektet i detta fall är skapat till människans avbild. Den får inte heller bli så vid att vi får in myggor i denna heller.

Så myggor lever inte? D.v.s. har inget liv? Så en död mygga (den som den ginzaanställde dödade med min TOS-box) och en som surrar, irriterar och sticks är båda ickelevande? M.a.o. är surrande myggor zombies! :blink: ;)

[EoNeel]

Sådärja nu har vi lyckats blanda alla typer av teser och frågeställningar man kan göra och vilken filosofilärare som helst skulle gråta blod över detta.

Låt oss börja med själva definitionen av liv, som jag tidigare sa får den inte isoleras till människan, Great Bird påpekar också detta mycket bra – oohps skrev jag just detta??  ;)  – människan får inte vara grunden till denna definition även om objektet i detta fall är skapat till människans avbild. Den får inte heller bli så vid att vi får in myggor i denna heller.

Så myggor lever inte? D.v.s. har inget liv? Så en död mygga (den som den ginzaanställde dödade med min TOS-box) och en som surrar, irriterar och sticks är båda ickelevande? M.a.o. är surrande myggor zombies! :blink: ;)

<{POST_SNAPBACK}>

HA!HA!HA!

Har myggor liv...eller är det Fablernas värld?

Myggor har en liten hjärna, små små små ögon som de ser med och en lång snabel som de suger med. AJ! SMACK! Död mygga punkt slut. ;)

[EoNeel]

Dessa fem punkter är ett förslag som skulle kunna definiera livsbegreppet, de behöver inte ha människan i centrum utan den fysiska existensen är därmed ohotad. Man kan inte skala bort filosofin i detta för då blir det hela absurt. Självklart är inte en androids liv = ett mänskligt liv. Men detta behöver inte på några som helst sätt innebära att man kan avföra androidens livsvärde. Skulle någon uppvisa dessa egenskaper och bli dödad så är det mord punkt slut och man skall straffas för det oavsett vilken fysisk form denna skulle ha.

<{POST_SNAPBACK}>

Frågan är om du gör det hela lättare...

En del skulle nog inte hålla med dig om frågan när det gäller "mord" på en så kallad medveten android.

En liten scen i en framtida rättssal.

(Den anklagade) Men hallå! Jag blev så sne på "den". Den försökte att skada min hund, så jag slet ut chipet ur hjärnan på den och trampa på det...

(Åklagaren) Ja, och nu är det chipet i tusen bitar och Johnny 5000 lever inte längre och det går inte att återställa honom...Jag åberopar lagens strängaste straff, livstids fängelse.

Hmm...Jag tror att det skulle bli mkt komplicerat att fastställa en androids värde och liv och att sen lägga det i samma nivå som en människas.

"Det som är av kött är kött. Det som är av metall är av metall".

Eftersom det inte går att utesluta filosofin eller religionen, så får man nog se fram emot ett framtida samhälle med två lagböcker. Människans lag och androidernas lag. Som jag ser det kan en dom för mord på en android lätt bli en mardröm med konsekvenser bortom all rim och reson.

För mig blir det hela så knäppt liksom. Androider måste ju komma någonstans ifrån, ett lab, en fabrik, och sen skall de liksom ut på marknaden. Kommer de att vara till salu eller skänks de bort till behövande? Eller kommer de att tillverkas för sin egen skull vilket skulle göra det hela helt meningslöst. Alltså blir androider egendom. Och som egendom gör man ju vad man vill med dem. Går de sönder så kan man ju skrota dem och skaffa en ny mordern modell.

[orville]

Jaha nu blev det I robot av den här data diskussionen. det här fungerar helt enkelt inte. Vi gör ett litet omtag. Vi har en varelse odefinierad än så länge men vi kollar på våra punkter 1-5 och finner att vår odefinierade varelse uppfyller alla punkter vi satt upp för det vi ska betrakta som liv. Det vi betraktar är en individ som inte går att återskapa, klona eller göra lika dana av. Går den här individen sönder så går den ur tiden för alltid. Det som är skillnaden är att den inte lever eller besitter liv som vi skulle kunna kalla mänskligt eller människolikt.

Hur verkligt det hela är har inte med saken att göra för detta är ju en diskussion om något långt ifrån verkligt.

[Kai Dukat]

För mig blir det hela så knäppt liksom. Androider måste ju komma någonstans ifrån, ett lab, en fabrik, och sen skall de liksom ut på marknaden. Kommer de att vara till salu eller skänks de bort till behövande? Eller kommer de att tillverkas för sin egen skull vilket skulle göra det hela helt meningslöst. Alltså blir androider egendom. Och som egendom gör man ju vad man vill med dem. Går de sönder så kan man ju skrota dem och skaffa en ny mordern modell.

Nu var vi återigen fast i rastillhörigheten. Om Androider utveclar ett eget skapande av sig själva och besitter de fem punkterna skulle ju ägandet aldrig vara aktuellt och deras så kallade död skulle med all säkerhet utformas på ett sätt som rasen vill ha det.

En anna sak är att Den fria viljan ser jag som en självklarhet i fall man uppfyller de fem punkterna. Och om man har en fri medveten vilja så kan man väll inte äga.

Så låt oss gå från vår rastillhörighet och istället diskuteravad vad ett medvetet liv mer kan vara. Utifrån de fem punkterna tycker jag att Data kvalar in till att bli en "varelse" med medföljande rättigheter.

[orville]

Jag håller med dig Kai. Jag tycker att Data kvalar in på all de 5 pkt:rna och därför kan kvala in som varelse. Kan man kanske ifrågasätta någon av dessa punkter på något sätt?

[OnO]

Jag håller med om att punkterna stämmer om det gäller att definiera en varelse. Men Kai Dukat skrev de för att definiera livsbegreppet. Och det håler jag inte med om. Vi måste ju prata om samma saker.