Data, "varelse" eller maskin?

[Great Bird]

Att frågan om medvetande är till synes utan svar håller jag med om, men det betyder bara att vi inte kan veta om Data är medvetande.

Av allt jag har sett av honom uppfyller han alla krav för att räknas som självmedveten, men det kan förstås vara en skicklig programering.

En lustig sak med Star Trek är att alla "omöjliga" saker accepteras; överljusrymdskepp, phasrar, terraformering, fasta hologram, teleportrar.

Men man kan absolut inte acceptera att en värld kan fungera utan ekonomi eller att robotar blir intelligenta :blink:

Jag tror att teknologi och filosofi kommer att utvecklas såpass de kommande 300 åren att man kan skapa medvetanden. Det är inte konstigare än att se Enterprise gå in i Warp.

I den "riktiga" världen kan jag ifrågasätta artificiell intelligens, men när det gäller Star Trek måste man alltid vara redo att godta de omöjliga.

Jag är inte så uppblåst att jag tror att jag vet det här bättre än Soong, jag litar på honom när han säger att hans androider är intelligenta.

Disskussionen om medvetande i verkligheten är intressant, men eftersom det här är en tråd om Data så vill jag framhäva att realistiska argument väger lika tungt som relativitetsteorin ;)

[EoNeel]

Att frågan om medvetande är till synes utan svar håller jag med om, men det betyder bara att vi inte kan veta om Data är medvetande.

Av allt jag har sett av honom uppfyller han alla krav för att räknas som självmedveten, men det kan förstås vara en skicklig programering.

En lustig sak med Star Trek är att alla "omöjliga" saker accepteras; överljusrymdskepp, phasrar, terraformering, fasta hologram, teleportrar.

Men man kan absolut inte acceptera att en värld kan fungera utan ekonomi eller att robotar blir intelligenta :blink:

Jag tror att teknologi och filosofi kommer att utvecklas såpass de kommande 300 åren att man kan skapa medvetanden. Det är inte konstigare än att se Enterprise gå in i Warp.

I den "riktiga" världen kan jag ifrågasätta artificiell intelligens, men när det gäller Star Trek måste man alltid vara redo att godta de omöjliga.

Jag är inte så uppblåst att jag tror att jag vet det här bättre än Soong, jag litar på honom när han säger att hans androider är intelligenta.

Disskussionen om medvetande i verkligheten är intressant, men eftersom det här är en tråd om Data så vill jag framhäva att realistiska argument väger lika tungt som relativitetsteorin  ;)

<{POST_SNAPBACK}>

Det är sant att man tycka att Data fyller kriterierna för att vara medveten, men det är som du säger att det kan också vara en snygg programering.

Jag bara tänkte att medvetande kan också vara frågan: Vem är jag?

Den frågan har nog varenda människa ställd sig någon gång. Medvetande kan också vara att man har inte aning om vem man är eller vad man vill. Men då är man ju ändå medveten om det. Jag tror bara att det är en stor skillnad på att vara genetiskt programerad än maskinellt programerad. Samtidigt finns det stora likheter, men vi som människor verkar större än våran genetiska programering p.g.a vårat medvetandet.

I DS9 finns en annan liten rolig detalj när det gäller medvetna hologram. Vic Fontanie är ett hologram och dessutom fullt medveten om det. Han finns och lever i en liten datastav i Quark's lilla låda med andra spännande program. Men han verkar vara "levande" på ett medvetet sätt. Han verkar vara en person med vilja och tanke. Men han har inga mänskliga rättigheter på samma sätt som Data, utan den dagen då Quark känner för att slänga den där lilla datastaven i soporna så gör han det och Quark behöver inte vara bekymrad för att han har tagit livet av någon.

Redigerad 25 Januari, 2005 av EoNeel

[Great Bird]

Jag är bered att gå djupt i definitionen på en medveten varelse. Hjärnan är den mest avancerade datorn och kan inte jämföras med elektroniska motsvarigheter. Men jag vet inte heller mycket om den speciella "positronik" som Data består av. Sannolikt är den jämförbar med människohjärnan.

Jag tycker att de som frivilligt strävar efter medvetande ska räknas som medvetande. Dagens datorer gör ingenting som de inte blivit utryckligen tillsagda att göra, när vi kommit så långt att vi kan tillverka datorer som bestämmer själva, då tycker jag att vi har skapat intelligens.

Holograms rättigheter hör ihop med Datas, men det finns många punkter där t.ex Fontaine och Data skilljer sig åt.

*Fontaine har en programmerad personlighet, Data utveklar sin egen.

*Fontaine har en ägare som kan göra anspråk på honom, Datas är död.

*Fontaine har ett syfte nämnligen att roa andra, Data har inget syfte.

*Fontaine är beroende av utomstående datorer och projektorer för att kunna fungera, Data äger själv sina uppehållande system.

Som tillägg på Progenitors-debatten vill jag nämna detta som jag såg på ett gammalt avsnitt av "Värsta Språket":

Det disskuterades hur språket har kommit att vara grundstenen i vår civelistation. Forskare är överens om att språket är källan till vår intelligens.

Spr??ket uppkom genom att en människa fick en ny sorts gen, som sedan spred sig.

Genen ska ha uppkommit av en händelse, men vi vet ju bättre ;)

[EoNeel]

Jag är bered att gå djupt i definitionen på en medveten varelse. Hjärnan är den mest avancerade datorn och kan inte jämföras med elektroniska motsvarigheter. Men jag vet inte heller mycket om den speciella "positronik" som Data består av. Sannolikt är den jämförbar med människohjärnan.

Jag tycker att de som frivilligt strävar efter medvetande ska räknas som medvetande. Dagens datorer gör ingenting som de inte blivit utryckligen tillsagda att göra, när vi kommit så långt att vi kan tillverka datorer som bestämmer själva, då tycker jag att vi har skapat intelligens.

Holograms rättigheter hör ihop med Datas, men det finns många punkter där t.ex Fontaine och Data skilljer sig åt.

*Fontaine har en programmerad personlighet, Data utveklar sin egen.

*Fontaine har en ägare som kan göra anspråk på honom, Datas är död.

*Fontaine har ett syfte nämnligen att roa andra, Data har inget syfte.

*Fontaine är beroende av utomstående datorer och projektorer för att kunna fungera, Data äger själv sina uppehållande system.

Som tillägg på Progenitors-debatten vill jag nämna detta som jag såg på ett gammalt avsnitt av "Värsta Språket":

Det disskuterades hur språket har kommit att vara grundstenen i vår civelistation. Forskare är överens om att språket är källan till vår intelligens.

Språket uppkom genom att en människa fick en ny sorts gen, som sedan spred sig.

Genen ska ha uppkommit av en händelse, men vi vet ju bättre  ;)

<{POST_SNAPBACK}>

Kan det inte vara så att Datas program är "självutvecklande"?

Datas ägare ??r död...men tänk om någon hade ärvt honom?

Kan inte Datas syfte vara just det att han utvecklas hela tiden just för att förbättra sig, precis det som vi människor gör.

Hologram-grejen får mig att tänka på EMH-doktorn, han verkar ju "äga" sina uppehållande system på ett mycket självständigt sätt.

[Kai Dukat]

Detta ämne blir inte enklare när man har läst boken Is Data Human? av Richard Hanley. Hanley gör en mycket sofistikerad filosofisk utläggning gällande Datas status. Faktum är att han är så seriös att man får det riktigt svårt att hänga med i bevisföringen. En bok som enligt fördomsprofilen borde tilltala Great Bird.

OBS detta var en komplemang.

[EoNeel]

Detta ämne blir inte enklare när man har läst boken Is Data Human? av Richard Hanley. Hanley gör en mycket sofistikerad filosofisk utläggning gällande Datas status. Faktum är att han är så seriös att man får det riktigt svårt att hänga med i bevisföringen. En bok som enligt fördomsprofilen borde tilltala Great Bird.

OBS detta var en komplemang.

<{POST_SNAPBACK}>

Den boken skulle jag gärna vilja läsa!

Kan du inte dra någonting ur den så man får lite hum om vad den tar upp...

[Kai Dukat]

Hanley tar upp frågorna kring vad som är avgörande för liv. Han börjar givietvis med att det förekommer liv som påminner om människornas för att sedan gå över till att se närmare på liv som ligger "utanför" det humanoida.

Därefter går han igenom språkets betydelse och hur syntaxkonstruktioner måste förhålla sig till det semantiska för att kunna kallas ett språk. Språket är kanske det viktigaste gällande definitionen av liv. Språket är ett formande och ett resultat av medvetandet. Han menar att det kognitiva måste vara förenat med det lingvistiska, faktum är att just detta kapitel är ingen lek, det tar en evighet att komma igenom med hjärnan i behåll.

Sedan går han igenom det artifiella livets möjligheter och kunstruktioner. Här använder han sig av ny maskinell-filosofi tillsammans med Descarte. Han lägger fram argument för och emot gällande definitionen av liv i artifiell form. Men han granskar också möjlighterna att test det skapta livets möjligheter, hur ska en sådan test se ut och vad ska den innehålla. Språket blir viktigt här också.så även kreativiteten som är en viktig del gällande medvetandet.

Resten av boken kommer sedan att ställa detta mot beamandet, vad är det som återskapas och hur förhåller sig detta till det skapta livet.

Hanley har sina rötter inom den praktiska filosofin vilket också märks tydligt på sina ställen. Han vill ha konkreta exempel i en mycket teoretisk förpackning. Detta gör honom lite för omständig ibland. Bevisbördan blir liksom lite för mycket i förhållande till själva ämnet. Men han tar som sagt ämnet på största vetenskapliga alvar och diskussion blir mycket intressant gällande vår egna betraktelse av medvetandet, dvs synen på oss själva.

[EoNeel]

Tusen tack!

Jag har redan beställt den!

Jag gillar att boken verkar gå på djupet.

[Centerwall]

Det är en mycket bra bok som helt klart är värd att läsa. Glöm inte heller kapitlet om tidsresor/paradoxer!

[EoNeel]

Har ännu inte läst boken: Is Data Human? Men jag har sett om filmen AI, igen, och kommit fram till att den säger en del om strulet med robotar. Det lustiga är att det är liksom inte robotarnas fel, utan det är människan som inte klarar av det rent psykologiskt. Att känslomässigt bli engagerad i en människoliknande maskin är inte att rekommendera. Detta stärker bara min teori att människa och robot aldrig kan anses vara jämlika. Det har liksom inte med att göra hur sofistikerad en maskin är utan vem människan är. Det går liksom inte att lura det mänskliga psyket. Det är som saker och ting måste gå under sitt rätta namn annars blir människan förvirrad och reagerar med fruktan, och då vet vi ju hur det brukar gå.

Detta har liksom inte med "rasism" att göra utan med människans identitet och natur att göra. Det som inte är mänskligt är inte mänskligt utan konstgjort, och det kan inte det mänskliga psyket bortse ifrån.

[Kai Dukat]

Det som inte är mänskligt är inte mänskligt utan konstgjort, och det kan inte det mänskliga psyket bortse ifrån.

Har du verkligen tänkt igenom detta? Kan allt medvetet liv endast bedömas utifrån människan? Är det verkligen så att människan är så upphöjd att det bara är hon som kan säga vad medvetet liv är? Det låter inte riktigt som den EoNeel jag har lärt känna här på forumet.

Jag undrar om du istället menar att det liv som människan skapar på konstgjordväg aldrig kan mätas med vårt egna medvetande. För om nu robotorna sedan skulle skapa sin egna utveckling med ett eget medvetande som följd så hamnar väll frågan i ett annat ljus. Är det verkligen vi då som har rätten att döma huruvida detta är ett medvetet liv eller ej utifrån vår mänskliga definition?

Redigerad 26 April, 2005 av Kai Dukat

[EoNeel]

Det som inte är mänskligt är inte mänskligt utan konstgjort, och det kan inte det mänskliga psyket bortse ifrån.

Har du verkligen tänkt igenom detta? Kan allt medvetet liv endast bedömas utifrån människan? Är det verkligen så att människan är så upphöjd att det bara är hon som kan säga vad medvetet liv är? Det låter inte riktigt som den EoNeel jag har lärt känna här på forumet.

Jag undrar om du istället menar att det liv som människan skapar på konstgjordväg aldrig kan mätas med vårt egna medvetande. För om nu robotorna sedan skulle skapa sin egna utveckling med ett eget medvetande som följd så hamnar väll frågan i ett annat ljus. Är det verkligen vi då som har rätten att döma huruvida detta är ett medvetet liv eller ej utifrån vår mänskliga definition?

<{POST_SNAPBACK}>

Hm...Tanken bakom mitt tidigare inlägg är följande: Kan sofistikerade robotar jämföras med mänskligt liv på alla områden? Mitt svar är nej.

Människan kan tyckas vara fördomsfri, men när det kommer till det innersta i människan så är det tusentals år av nedärvd instinkt som reagerar. Min tanke är att människan, liksom andra varelser på detta klot, har någonting som just utgör det som det är att vara människa. En hund är en hund, en människa är en människa. Jag vet att jag sticker ut hakan här, men jag tror ändå att det är viktigt att diskutera detta. För mig är det inte en fråga om medvetenhet, eller om det endast människan som kan döma i den frågan. Utan för mig handlar det om ursprung och ansvar. Det finns vissa kriterier med att vara människa och vi förstår inte själva många av dessa kriterier, och att då tillverka ett konstgjort liv med ett medvetande som skulle gå att jämföra med människan är inte bara vansinnigt och oavsvarigt utan även omöjligt. Detta skulle vara omöjligt just för att en människa är en människa. Det är just det behovet av att skapa ett konstgjort tänkande och självständigt liv som visar hur förvirrad och hur lite människan vet om sig själv. Hur hon än gör för skapa någonting som är jämförbart med henne kommer bara i slutändan bli mer främmande för henne.

"Det som inte är mänskligt är inte mänskligt utan konstgjort, och det kan inte det mänskliga psyket bortse ifrån".

Vad är störst verket eller konstnären?

En människa tillsammans med sofistikerade maskiner är en ensam människa, och en ensam människa söker sin "natur". Utan det mänskliga blir hon galen. Hon kommer aldrig bli av med sig själv hur hon än försöker.

[Kai Dukat]

Vad är störst verket eller konstnären?

Verket självklar alla gånger. Och det är nog detta som skilljer oss åt många gånger. Vi har onekligen olika utgångspunkter när vi diskuterar. Men Who cares det fungerar ju ändå bara man är medveten om detta. :lol:

[EoNeel]

Vad är störst verket eller konstnären?

Verket självklar alla gånger. Och det är nog detta som skilljer oss åt många gånger. Vi har onekligen olika utgångspunkter när vi diskuterar. Men Who cares det fungerar ju ändå bara man är medveten om detta. :lol:

<{POST_SNAPBACK}>

Hm...Om nu konstnären struntar i att göra verket eller förstör det... :blink:

Öh...Jag vill också för enkelhetens skull tillägga att jag inte är en xenofobiker eller en förespr??kare av Luddismen.

[Kai Dukat]

So what då är det ingenting. Men människan kommer alltid att skapa och när vi har skapat ligger det bortanför jaget och det är detta som är det intressanta. Visst lite kontext är alltid bra, men till 99% är konstnären ointressant, verket har sitt egna liv.

[EoNeel]

So what då är det ingenting.   Men människan kommer alltid att skapa och när vi har skapat ligger det bortanför jaget och det är detta som är det intressanta. Visst lite kontext är alltid bra, men till 99% är konstnären ointressant, verket har sitt egna liv.

<{POST_SNAPBACK}>

"Jag vill ha konstnären bakom verket!" Sa Lennon om Yoko.

[Supertreck]

Beror förstås på vad man utgår ifrån. Finns det avsnitt där Data visat sig

ha ett samvete och kunnat bedöma själv utan att fråga?

Oftast brukar ju Data bara repetera en massa paragrafer och information

om olika varelse seder och sådant. Kanske inte så männskligt eller?

-konstigt att man nämner något större för att mena något ännu mindre.

Den är jätte liten.

Vad är det som fick Data att ifrågasätta det? Ganska onödig

programmering att en android ska ifrågasätta metaforiska uttryck och inte

redan kunna det.

[EoNeel]

Beror förstås på vad man utgår ifrån. Finns det avsnitt där Data visat sig

ha ett samvete och kunnat bedöma själv utan att fråga?

Oftast brukar ju Data bara repetera en massa paragrafer och information

om olika varelse seder och sådant. Kanske inte så männskligt eller?

-konstigt att man nämner något större för att mena något ännu mindre.

Den är jätte liten. 

Vad är det som fick Data att ifrågasätta det? Ganska onödig

programmering att en android ska ifrågasätta metaforiska uttryck och inte

redan kunna det.

<{POST_SNAPBACK}>

Intressant!!!!

Håller med. Data är bra på att repetera data. Hans samvete...går väl under den vanliga robot lagen: Att inte skada någon människa...

Jag tycker detta inlägg av supertreck visar lite var skon klämmer. Data är inte mänsklig för fem öre, han är en robot och som robot är han medveten om det.

Men något "mänskligt medvetande" har han inte och kommer inte att få eller.

Redigerad 26 April, 2005 av EoNeel

[Great Bird]

Att inte känna till talesätt, att upprepa allt som sägs till en eller att bedöma utan att fråga är kanske kännetecken på en icke-mänsklig varelse men det är också kännetecken på ett barn. Eller är man inte männsklig förän man uppnått en viss ålder?

Det som jag tycker är så bra med Data är att han ursprungligen inte hade några inprogrammerade fakta. Då hade han ju sluppit fråga vad "snoka" innebär. Hans grundprogrammering var inte mer utvecklad än ett barns, så Datas liv och erfarenheter har gjort honom till den han är. Inte ens hans konstruktör visste hur han skulle bli, lika lite som vi vet hur våra barn ska bli.

I hoped you might become a scientist - Nooninen Soong

Data lyder inte Asimovs robotlagar, han beter sig som han gör eftersom han utav de alternativ han fått valt det han tycker är rätt. I The Most Toys försökte han t.o.m döda en person och ljög sedan och sa att han inte gjort det.

[Supertreck]

Nu ska vi inte avrunda debatten för gulligt snabbt.

Uttryck som "snoka" kanske man inte känner till med olika

talesätt borde man känna till.

Jag minns inte ens sen liten om jag frågat mina föräldrar varför man

säger jätte lite. Som människa måste det ju innebära en orsak

varför man inte haft behovet att ifrågasätta sådana uttryck?

Vad är skillnaden på en robot och en android förövrigt i så fall?

Ska man påstå att en så kallad android är bättre som inte ens har

inprogrammerad utveckling för kommande talesätt och metaforer?

Ganska så slött att Data fick förklarat så snabbt och istället

kunnat förstå vad snoka betyder efter några gånger i olika

sammanhang.

Snoka borde väl komma ifrån själva snoken som slingrar sig på marken?

Har man verkligen samma djurrelaterade ord på engelska?

[Great Bird]

I Encounter att Fairpoint konfronterades Data med det engelska ordet "snoop" (snoka), trotts att han inte kände till det kunde han en rad andra ord för att beskriva samma sak.

Ah! To seek covertly, to go stealthily, to slink, slither, to glide, creep, skulk, pussyfoot, gumshoe...

Jag kände inte till alla de orden så jag tycker att det är jämnt. Att han inte kände till ordet "snoka" är underligt men jag tycker inte att det undergräver hans rätt till medvetande

Jag kan inte heller komma ihåg den gången jag ville få "jätteliten" förklarat. Men jag kommer heller ihåg den gången Data vill ha det förklarat.

Skillnaden mellan en robot och en android är att en robot är en maskin som utför en mänsklig syssla t.ex. en lyftkran eller en produktionsarm. En android är en robot som ser ut som en människa. Men eftersom Data inte har någon syssla att utföra tycker jag inte att han passar in på någon definision (även om han lätt beskrivs som android).

[Kai Dukat]

So what då är det ingenting.   Men människan kommer alltid att skapa och när vi har skapat ligger det bortanför jaget och det är detta som är det intressanta. Visst lite kontext är alltid bra, men till 99% är konstnären ointressant, verket har sitt egna liv.

<{POST_SNAPBACK}>

"Jag vill ha konstnären bakom verket!" Sa Lennon om Yoko.

<{POST_SNAPBACK}>

Det sa hon, men så lever hon idag som änka och vi lever tillsammans med hans musik :P ;)

[Supertreck]

Stopp och belägg här.

Android är väl inte en så vanligt ord som funnits i så många år? och

I gamla omoderna filmer så finns det ju robotar som pratar precis som en

människa fast har kanske ett ganska klumpigt utseende.

T.ex. serien 'Vilse i rymden' som tv3 visat för länge sen, där fanns det en

robot med blinkande lampor och pratade precis som en människa.

Klumpigt utseende förstås hm

Ämnet heter ju "Data, "varelse" eller maskin?"

Ska utseendet spela någon roll då?

Datorn i bilen i serien 'Knight rider' talade ju också som en människa

men konstigt varför den inte ifrågarsätter lika mycket som Data brukar

göra.

Hur förklarar ni det?

[Kai Dukat]

Ämnet heter ju "Data, "varelse" eller maskin?"

Ska utseendet spela någon roll då?

Datorn i bilen i serien 'Knight rider' talade ju också som en människa

men konstigt varför den inte ifrågarsätter lika mycket som Data brukar

göra.

Hur förklarar ni det?

Det första handlar ju om skillnade mellan robot och android, den definitionen har inte med ämnet direkt att göra. Men du fråga ju och fick ett svar. Great Bird har väll aldrig hänvisat detta svar till ämnet eller?

Ja hur kan det komma sig att Knight rider datorn inte har dessa frågor?, Ja kanske kan det bero på teknisk utveckling under några hundra år. Kanske den tekniska utvecklingen innebär en mer komplicerad maskin där sådana frågor blir möjliga.

[Supertreck]

Great Bird of the Galaxy förklarade att en robot har en sysselsättning och en

anroid är något som liknar en människa. Där är själva haken att utseendet

tydligen ska spela någon roll när ämnet heter "Data, "varelse eller maskin"

Kan inte Data uppfattas som en primitivare livsform men inte

riktigt som en människa?

Redigerad 26 April, 2005 av Supertreck