Data, "varelse" eller maskin?

[Durator]

"Programmerad"? Varifrån kommer den befängda idéen om att Data skulle vara programmerad?

Poängen är att Datas personlighet är hans egen. Han skiljer sig från oss eftersom han haft helt andra förutsättningar men ändå lyckas han utvekla sig efter egna riktlinjer.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis, hans vilja att hitta sina egna förutsättningar, att vilja utvecklas, ingår i hans program. Riktlinjer är väl ändå förbövölen (om forumledaren ursäktar) ändå programmering.

Isaac Asimov, som ju inte har med saken egentligen att göra, lät sina robotar lyda under sina robotlagaroch söka perfektion under dessa. Detta ingick i deras programmering, eller styrning.

Det är väl det som gör honom så häftig när Data lyckas ta det ett steg till, och utveckla sina egna regler under sin programering (asså inte DotNet eller j2ee eller sån programmering) utan styrning tanke att uppnå mer än vad man är.

Med det du avser med riktlinjer avser jag med programmering.

Som att säga att jag är programmerad att ensam "besitta världen med min avkomma". Men det ingår i djupa drivkrafter/riktlinjer att hitta en maka/make (eller nåt därimellan) att fördjupa min egen livsmening med en yttre dold mening.

Ber om ursäkt men det vet inte jag heller. blush.gif

Hur skulle t.ex. en programmering se ut när Data ifrågasätter

talesätt och uttryck som han inte förstår?

När man menar något mindre så uttrycker man sig med nåt större (jätte liten)

Hur skulle en muntlig förklaring fungera som en ny inmatning av kunskap?

Saknas den potential att förstå den typ av talesätt eller metaforiska uttryck

så kan väl en muntlig förklaring omöjligt fungera?

Varsågod, slå dig ner på stolen.

Förstår inte androiden detta, hur skulle man förklara då?

Det betyder att du får sätta dig på stolen, och sen börjar androiden

ifrågasätta talesättet varför man säger så när man inte gör det

vad meningen har för betydelser.

Vad ger man för svar då till androiden?

Det här är spännande när det gäller inlärning och speciellt inom AI teknik. Det finns en hel del teknker som bygger på att bygga igenänning kring objekt, egenskaper och därtill kända "fakta".

Man har byggt upp en del lingvistiksa regler och språk för att beskriva egenskaper som t.ex. Supertreck beskriver som svåra att programmera. Dessa "omöjliga egenskaper" som gör det möjligt för ett system att lära sig finns idag. för att ta mig ett bekant system så är miljökontrollprogram (för temperatur, fuktighet etc) ofta programmerad på att reagera på en okänds tanke om vad som är behaglig inomhustemperatur. Verje person som påverkar en inställning via någon temperatursättare påverkare också vad som anses vara en behaglig temperatur (om 1000 personer anser att det ska vara närmare 21.8 grader så lär sig systemet detta, om då sen är en fireng ibland humanoider så får du stp ut med 21.8 då 1000 personer giller 21.8 och du gillar regn och lera).

Långt och invecklat blev svaret på hur man skapar en varlese som Soong gjort med riktlinjer som gör att den utvecklas. Men jag kan inte svara på om Data är mer varelse än maskin. Jag vet att Data är skapad utifrån regler som Soon skapat vilket gör att Data söker den perfektion som han anser vara fullständig; att bli människa.

Redigerad 23 September, 2005 av Durator

[orville]

Hmm. Jag har funderat lite mer kring detta med Data och hans gelikar om det verkligen går att jämställa dem med människan. Jag har funderat på det som skiljer oss från djuren och någonstans där ligger en likhet.

<{POST_SNAPBACK}>

Men är inte målet med diskussionen att finna någon slags grun för att se på data som en varelse inte en maskin. För mig så verkar detta vara en icke stabil grund att börja disktera kring men låt gå!

Människan har friheten att kunna "välja" och det är i det som det unikt mänskliga ligger.

Förutom det har vi våran fantasi - förmåga att i vår hjärna skapa något som går

utöver vår nuvarande verklighet.

Vi har ett samvete - ett djupt inre medvetande om rätt och orätt, om de principerna styr vårt beteende, och en känsla för vilken utsträckning våra tankar och handlingar står i samklang med dem. Sen har vi en självständig vilja - förmåga att handla på grundval av vårt självmedvetande, FRITT FRÅN ALLA ANDRA INFLYTANDE.

Inte ens de mest intelligenta djuren kan göra detta. För att använda en datametafor är de programmerade av instinkt och dressyr. De kan dresseras att ta ansvar, men de kan inte ta ansvaret för denna dressyr. De kan alltså inte styra den. De kan inte ändra programmeringen. Som djur är de inte ens medvetna om den.

Men tack vare våra mänskliga gåvor kan vi skriva nya program åt oss själva, program som går långt utanför våra instinkter och vår träning. Det är ju detta som är skälet till att ett djurs förmåga är relativt begränsad medan människans är obegränsad.

Alltså så ser jag androider som "varelser" som är programmerade eller dresserade och de kan inte programmeras med en mänsklig betingning eller mänskligt samvete. Samvetet är för oss själva en gåta, men en underbart fungerande gåta och hur får du ner denna gåta på ett chip eller en hårddisk?

Det går inte att jämställa en android med en människa då en android inte har den "friheten" som en människa har. En android som har ett program som säger att den inte på något sätt får skada en människa är inte fri. En android utan den spärren är ett monster, en mekanisk psykopat. Lite ur detta perspektiv ser jag androider som för alltid underställda människan, dess skapare.

<{POST_SNAPBACK}>

Mera som EoNeel skrev

Suck...

mellow.gif

Vilken fantastiskt deterministisk syn du har Kai.

Jag vet inte vilken forskning du har hämtat ditt s.k. "svart/vit" tänkande ifrån, som så utan tvekan avfärdar den fria viljans existens? Men det kanske kommer en annan forskning...det brukar ju vara så.

Jag skulle vilja citera en mästares ord:

" Man kan köpa en människas hand men inte hennes hjärta."

Inom missbrukarvården ser man bevis på att en människa inte är identisk med sina vanor, känslor, sinnesstämningar eller tankar. Människan har friheten att välja. Det spelar ingen roll vilken karta en människa fått nedlagd i sig, om det är via språket eller av andra egenskaper. Det kan vara religion, psykoterapi, mutor, hot, ett enormt ordförråd, what ever...inget av detta kan få en människa att sluta missbruka - tills en dag då denna människa av fri vilja VÄLJER att leva drogfritt.

Sen hör det till mina grundläggande värderingar att ingen vetenskaplig teori, ingen religion, ingen ideologi kan göra anspråk på att ha en korrekt bild av verkligheten. Verkligheten låter sig inte i sin helhet fångas av våra teorier och begrepp. Det finns så oändligt många faktorer som påverkar eller filtrerar våra intryck, faktorer som kan grupperas under psykologiska rubriker som varseblivning, kognition, personlighetsvariabler, arv, miljö och blah, blah, det fortsätter i all evighet. Faktum är att vår verklighetsuppfattning är bräcklig och det hänger samman med att vår kunskap är opålitlig.

Det Fysikern David Bohm säger tycker jag är tänkvärt.

"...syn på verklighetsuppfattningar är att vi uppfattar teorier som "verkligheten som den är". Vi glömmer bort att alla teorier är "sätt att se" eller "insiktsformer" som ständigt förändras".

Hokus pokus simsalabim biggrin.gif

Det unikt mänskliga att ta asvar för sina handlingar att veta vad som är rätt och fel är något som data vid ett flertal tillfällen uppvisat att den kan. Han har möjlighet att utgå från sina premisser. Arv och miljö för att använda en känd fras, och utföra en handling eller liknande med det resonemanget och resonemangsgrunden. Det är alltså nästan ingen skillnad alls mellan den fria vilja som du talar om och den som kommer av datas logiska program.

Människan är styrd av nedärvda biologiska betingelser som gör att hon regerar på ett visst sätt samt att det samhälle hon lever i, sin miljö gör att hon i stort sett inte alls kan påverka något med sin fria vilja. I ditt missbrukarexempel: Väljer man att bli beroende, nej!. Det är en kemisk reaktion som orsakas av en substans som inte alls hör hemma i systemet människokroppen. Väljer man att sluta.... Här anser jag att det är svårt att diskutera vad man väljer egentligen med tanke på kemin i kroppen. Men, men det du nämnde ovan verkar ändå vara av en fundamental betydelse. Dick tror jag att valet att leva drogfritt mer beror på insikten att skaor från missbruket kommer att leda till individens död. Alltså är det en självbevarelsedrift i bott en på det så kallade fria valet. Dock kanske detta är hårklyveri i sammanhangent

Människan styrs alltså av det som finns omkring henne, samhället. Att veta vad som är rätt och fel, tja, nog är det skillnader på vad som är rätt och fel i denna värld. Minns att en människas terrorist eär en annan människas frihetskämpe. Så är det med allt. Finns det en universiell sanning som alla människor föds medveten om, NEJ. Detta är världen som den ser ut ett kvitto på.

Det man egentligen borde diskutera i min mening är vad som gör människan, djur och växter lika på ett filosofiskt plan och se om data passar in där. Inte skillnader mellan djur och människor

Redigerad 24 September, 2005 av orville

[Great Bird]

Vad jag avser med Datas riktlinjer är de mål han själv satt upp för sig själv att uppnå. Hans val i livet så att säga.

Om man talar programmering i Datas fall så kan man på sin höjd tala om förmågan att röra sig och tala, och då är det ändå avsevärt mindre än det våra männskliga föräldrar "programmerar" oss med.

För att citera Noonien Soong:

"I gave you the ability to choose whatever you wanted... to do whatever you wanted. Why Starfleet? I often hoped you might become a scientist... "

Och visst skull det vara svårt att be en nybyggd Data att sätta sig i en stol, men skulle det inte vara lika för en nyfödd bebis?

[Supertreck]

Vad jag avser med Datas riktlinjer är de mål han själv satt upp för sig själv att uppnå. Hans val i livet så att säga.

Om man talar programmering i Datas fall så kan man på sin höjd tala om förmågan att röra sig och tala, och då är det ändå avsevärt mindre än det våra männskliga föräldrar "programmerar" oss med.

För att citera Noonien Soong:

"I gave you the ability to choose whatever you wanted... to do whatever you wanted. Why Starfleet? I often hoped you might become a scientist... "

Och visst skull det vara svårt att be en nybyggd Data att sätta sig i en stol, men skulle det inte vara lika för en nyfödd bebis?

<{POST_SNAPBACK}>

Eller har kanske bebisar samma hjärnstruktur när de föds och sen

utvecklas på olika sätt. På så vis blir olika personer till?

Skulle två androider oavsett i vilka situationer ändå få samma personlighet?

På något sätt grundar ju sig en potential beroende på i vilka följder

av situationer man intagit.

Skulle det inte spela någon roll för en android och i allafall få

samma personlighet i slutändan?

[Supreme Commander JAF]

"Programmerad"? Varifrån kommer den befängda idéen om att Data skulle vara programmerad?

Poängen är att Datas personlighet är hans egen. Han skiljer sig från oss eftersom han haft helt andra förutsättningar men ändå lyckas han utvekla sig efter egna riktlinjer.

<{POST_SNAPBACK}>

Ber om ursäkt men det vet inte jag heller. :rodna:

Hur skulle t.ex. en programmering se ut när Data ifrågasätter

talesätt och uttryck som han inte förstår?

När man menar något mindre så uttrycker man sig med nåt större (jätte liten)

Hur skulle en muntlig förklaring fungera som en ny inmatning av kunskap?

Saknas den potential att förstå den typ av talesätt eller metaforiska uttryck

så kan väl en muntlig förklaring omöjligt fungera?

Varsågod, slå dig ner på stolen.

Förstår inte androiden detta, hur skulle man förklara då?

Det betyder att du får sätta dig på stolen, och sen börjar androiden

ifrågasätta talesättet varför man säger så när man inte gör det

vad meningen har för betydelser.

Vad ger man för svar då till androiden?

<{POST_SNAPBACK}>

Data är programmerad med fullödigt språk och grundläggande kunskaper, som att klä på sig, äta osv. Därutöver är han instruerad att söka och lagra den nya kunskap han kommer över, som tex hur rymdskeppsmotorer fungerar. Är det något han inte förstår så är han programmerad att söka svar genom att fråga andra som kan tänkas veta. Precis som vi människor tar data små steg utifrån de kunskaper han redan har för att bygga på och utveckla dessa för att därigenom skaffa sig mer kunskap osv. J.

[Supertreck]

Supreme Comander JAF

Data är programmerad med fullödigt språk och grundläggande kunskaper, som att klä på sig, äta osv. Därutöver är han instruerad att söka och lagra den nya kunskap han kommer över, som tex hur rymdskeppsmotorer fungerar. Är det något han inte förstår så är han programmerad att söka svar genom att fråga andra som kan tänkas veta. Precis som vi människor tar data små steg utifrån de kunskaper han redan har för att bygga på och utveckla dessa för att därigenom skaffa sig mer kunskap osv. J.

Jo visst men vad är problemet då att vissa inte anser en android

tillräcklig männsklig. Problemet tycks vara vad androiden är gjort av

som förhindrar hela uppfattningen.

För vissa här tycks det vara bestämt att något måste vara organisk

och kunna föröka sig utan någon annans inblandning.

Det här ser mera ut att kunna vara två ämnen för sig.

Det ena ämnet handlar det om hur levande en android tycks vara.

I det andra ämnet handlar det om hur mänsklig en android är där

det inte är så viktigt vad den är gjord av.

[Kai Dukat]

Skulle människan kunna skapa liv utan för sin egna existens så skulle människan bli alltför Gudalik, på sikt skulle detta resonemang leda till att människan skulle bli vår egna frälsare. Men än värre bara uppfattningen om att vi kan göra detta skakar den språkliga föreställningen – som många håller för sann – i sina grundvalar. Om det sen skulle visa sig att människan dessutom kan detta så måste man återskapa en annan språklig konstruktion med existentiella svar.

De sanningar som vi håller för sanna är helt enkelt grunden till hur vi ställer oss i denna fråga. Vi kan helt enkelt diskutera Data hur länge som helst. Men så länge vi inte tar tag i de "sannanigar" vi har gällande världens konstruktion och hur vi avkodar den så kommer vi aldrig att komma fram till något bestående i denna diskussion Och då menar jag både en ökad förståelse för andra och Data-frågan.

[EoNeel]

Skulle människan kunna skapa liv utan för sin egna existens så skulle människan bli alltför Gudalik, på sikt skulle detta resonemang leda till att människan skulle bli vår egna frälsare. Men än värre bara uppfattningen om att vi kan göra detta skakar den språkliga föreställningen – som många håller för sann – i sina grundvalar. Om det sen skulle visa sig att människan dessutom kan detta så måste man återskapa en annan språklig konstruktion med existentiella svar.

De sanningar som vi håller för sanna är helt enkelt grunden till hur vi ställer oss i denna fråga. Vi kan helt enkelt diskutera Data hur länge som helst. Men så länge vi inte tar tag i de "sannanigar" vi har gällande världens konstruktion och hur vi avkodar den så kommer vi aldrig att komma fram till något bestående i denna diskussion Och då menar jag b??de en ökad förståelse för andra och Data-frågan.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tycker detta är lite för enkelt, Kai.

Varför skulle inte människan kunna skapa liv utanför sin egen "existens"? Ingenting skall för henne vara omöjligt - heter det ju.

Sen har människan i sin egen "hårddisk" den underbara förmågan av en flytande egenskap som kallas för fantasi. Som jag ser det så har det mesta redan bearbetats inom sci-fi litteraturen, liksom inget är nytt under solen.

Människan är helt kapabel till ett abstrakt tänkande, så att säga att det krävas långbänkar i vetenskapliga symposier bara för att diskutera Data och hans likar är nog lite överdrivet.

Sen är ju faktiskt människan redan "gudalik". Hon är just nu i.a.f den enda varelsen som kan på ett vetenskapligt sätt finna lösningen på sin egen existen och kosmos tillkommelse. Jag ser mera faran med människan att hon lätt kan bli en ond "gud", då hon låter ära, stolthet mm gå före ödmjukhet. Att balasera på medvetandets knivegg är bara det ett konststycke i sig själv. Hon är ju också helt kapabel till sin egen undergång. Som i det mesta så är det hennes psyke det hänger på.

[EoNeel]

  så.

Människan är styrd av nedärvda biologiska betingelser som gör att hon regerar på ett visst sätt samt att det samhälle hon lever i, sin miljö gör att hon i stort sett  inte alls kan påverka något med sin fria vilja. I ditt missbrukarexempel: Väljer man att bli beroende, nej!. Det är en kemisk reaktion som orsakas av en substans som inte alls hör hemma i systemet människokroppen. Väljer man att sluta.... Här anser jag att det är svårt att diskutera vad man väljer egentligen med tanke på kemin i kroppen. Men, men det du nämnde ovan verkar ändå vara av en fundamental betydelse. Dick tror jag att valet att leva drogfritt mer beror på insikten att skaor från missbruket kommer att leda till individens död. Alltså är det en självbevarelsedrift i bott en på det så kallade fria valet. Dock kanske detta är hårklyveri i sammanhangent

Människan styrs alltså av det som finns omkring henne, samhället. Att veta vad som är rätt och fel, tja, nog är det skillnader på vad som är rätt och fel i denna värld. Minns att en människas terrorist eär en annan människas frihetskämpe. Så är det med allt. Finns det en universiell sanning som alla människor föds medveten om, NEJ. Detta är världen som den ser ut ett kvitto på.

Det man egentligen borde diskutera i min mening är vad som gör m??nniskan, djur och växter lika på ett filosofiskt plan och se om data passar in där. Inte skillnader mellan djur och människor

<{POST_SNAPBACK}>

Av egen erfarenhet så är det inte fruktan för döden som får en missbrukare att välja ett drogfritt liv. Jag menar det är massor av missbrukare som stupar.

För att kanske var lite filosofisk, det är som om det vore ett ljus i ens medvetande som en på ett avslöjande sätt visar p?? karaktärdefekter som jag med insikt om får makt att göra någonting åt. Denna insikt står över miljö och genetik, och jag väljer att handla på den. Principerna bakom denna insikt ger mig ett perspektiv som jag med lugn kan ta till mig och bearbeta, kontentan blir drogfrihet, sinnesfrid och ansvar.

Sen gillar jag din holistiska syn på människan, djur och natur. Frågan är bara hur en android platsar i denna syn?

[EoNeel]

Data är programmerad med fullödigt språk och grundläggande kunskaper, som att klä på sig, äta osv. Därutöver är han instruerad att söka och lagra den nya kunskap han kommer över, som tex hur rymdskeppsmotorer fungerar. Är det något han inte förstår så är han programmerad att söka svar genom att fråga andra som kan tänkas veta. Precis som vi människor tar data små steg utifrån de kunskaper han redan har för att bygga på och utveckla dessa för att därigenom skaffa sig mer kunskap osv. J.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är väl just det som är skillnaden med språket, nämligen känslorna bakom orden. Vad är ett känslochip?

Om jag säger ordet SVART vad poppar då upp i våra sinnen? En del skulle platt säga att det bara är en färg, för andra är det sorg, en annnan skulle säga vackert.

Detta är ju problemet med ord och dess betydelse. En android som programmeras får ju då också tusen sätt att tolka detta ord för att lägga det i rätt sammanhang, men hur förmedlar man känslan?

Ett rådjur reser sig upp på någon timme efter att det har fötts. En människas hjärna behöver tio år för sortera saker och ting rätt utifrån den människans sätt att tolka sin omvärld och att finna sin unika plats i den. Hur lång tid skulle det ta för en maskin? En android utan alla sinnen som en människa har kan ju inte heller jämföras eller förstå den mäskliga naturen, då den mekaniska skapelsen är känslomässigt stympad.

[B'Elanna]

Jag känner att jag måste ge mig in i denna intressanta debatt med att säga att det kanske inte spelar så stor roll om Data är människa eller inte. Det som är intressant med Data är hanns strävan efter att bli mer än det han är. Han strävar ju efter att bli mänsiklig. Är detta något vi ser som en "maskin". I rubriken står det dessutom "varelse" och inte människa eller snarare mänsiklig varelse.

När Data gick med i Star Fleet antar jag att det gick till på samma sätt som alla andra att han utbildade sig i akademin. Han gjorde alltså ett aktivt val. Svårt att förstå att ha inte kan ta avsked från Star fleet eftersom ha nen gång valde att gå med.

Jag gillar Datas strävan efter att bli människa i Generations. Man kan säga att ha är som ett barn på sätt och vis fast barn har mycket lättare att lära. Barn frågar också en massa frågor om varför vi vuxna beter oss på ett visst vis. Det gör Data i filmen. Exempelvis när han frågar varför de skrattar åt när Worf trillar i vattnet under scenen på Holodeck.

Datas slutgiltliga beslut i Nemeis gör honom också völdigt mänsklig. Sorgen övriga känner är ett bevis på att övriga besättningsmedlemmar känner att data är mänsklig. Ingen skulle väl sörja en maskin som går sönder på det sättet.

Jag tycker att den intressntaste frågar är om Data är mänsklig och på den svarar jag Ja! Frågan om han sedan är människa eller varelse kan jag inte svara på och det känns inte lika relevant.

[EoNeel]

Jag känner att jag måste ge mig in i denna intressanta debatt med att säga att det kanske inte spelar så stor roll om Data är människa eller inte. Det som är intressant med Data är hanns strävan efter att bli mer än det han är. Han strävar ju efter att bli mänsiklig. Är detta något vi ser som en "maskin". I rubriken står det dessutom "varelse" och inte människa eller snarare mänsiklig varelse.

När Data gick med i Star Fleet antar jag att det gick till på samma sätt som alla andra att han utbildade sig i akademin. Han gjorde alltså ett aktivt val. Svårt att förstå att ha inte kan ta avsked från Star fleet eftersom ha nen gång valde att gå med.

Jag gillar Datas strävan efter att bli människa i Generations. Man kan säga att ha är som ett barn på sätt och vis fast barn har mycket lättare att lära. Barn frågar också en massa frågor om varför vi vuxna beter oss på ett visst vis. Det gör Data i filmen. Exempelvis när han frågar varför de skrattar åt när Worf trillar i vattnet under scenen på Holodeck.

Datas slutgiltliga beslut i Nemeis gör honom också völdigt mänsklig. Sorgen övriga känner är ett bevis på att övriga besättningsmedlemmar känner att data är mänsklig. Ingen skulle väl sörja en maskin som går sönder på det sättet.

Jag tycker att den intressntaste frågar är om Data är mänsklig och på den svarar jag Ja! Frågan om han sedan är människa eller varelse kan jag inte svara på och det känns inte lika relevant.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med till en viss punkt. Visst är människan fantastisk som kan acceptera en maskin att ha en sån ställning bland människor. Samtidigt så tycker jag att denna fråga är mkt relevant när det gäller "synen" på androider i allmänhet. Jag tänker på filmen AI där androiders ställning bland människorna slutar i tragedi.

Jag är själv en människa som tycker att saker och ting skall gå under sitt rätta namn, jag anser också att det finns konsekvenser med allt. Jag tycker bara att det skulle vara så sorgligt om/när androider ser ljuset för första gången och då framställs som cirkusdjur. Dresserade och programmerade för tillfredställa sin skapare. En filosofisk fråga är om inte maskinsamhället är helt fel väg att gå när det gäller människans utveckling, då det faktiskt på ett paradoxalt sätt kan hämma människans utveckling. Kai Dukat sa i ett inlägg att det är farligt om människan skulle anta gudaliknande egenskaper och det kan jag hålla med om. Att tillverka androider med mänskliga egenskaper är just att vara gudalik. Det finns alltid vilkor med en gud och det är att den vill bli dyrkad. Jag anser, kanske lite flummigt, att skall man tillverka androider så skall man göra det för deras egen skull. Med totalt fri vilja och utan spärrar mot sin mänskliga skapare för att på så sätt verkligen få skapa sig ett "liv" utan vilkor, krav mm. Och om man då ser till det kriteriet så kan man ju fråga sig varför man skulle tillverka androider överhuvudtaget.

[Trolsk]

Jag tycker bara att det skulle vara så sorgligt om/när androider ser ljuset för första gången och då framställs som cirkusdjur. Dresserade och programmerade för tillfredställa sin skapare. En filosofisk fråga är om inte maskinsamhället är helt fel väg att gå när det gäller människans utveckling, då det faktiskt på ett paradoxalt sätt kan hämma människans utveckling. Kai Dukat sa i ett inlägg att det är farligt om människan skulle anta gudaliknande egenskaper och det kan jag hålla med om. Att tillverka androider med mänskliga egenskaper är just att vara gudalik. Det finns alltid vilkor med en gud och det är att den vill bli dyrkad. Jag anser, kanske lite flummigt, att skall man tillverka androider så skall man göra det för deras egen skull. Med totalt fri vilja och utan spärrar mot sin mänskliga skapare för att på så sätt verkligen få skapa sig ett "liv" utan vilkor, krav mm. Och om man då ser till det kriteriet så kan man ju fråga sig varför man skulle tillverka androider överhuvudtaget.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag får lov att hålla med. Människans hybris kan och kommer säkert att leda oss i fördärvet. Jag tänker litegrann på Battlestar Galactica och hur människans skapelse Cylons sen kommer och kickar människan till kingdom come. Allt handlande får konsekvenser... Bäst att inte gå för långt med teknologin. Samtidigt är ju Data ett bra exempel på hur bra det skulle gå med androider, så jag känner mig kluven i frågan om androidernas vara eller icke-vara.

[B'Elanna]

Jag känner att jag måste ge mig in i denna intressanta debatt med att säga att det kanske inte spelar så stor roll om Data är människa eller inte. Det som är intressant med Data är hanns strävan efter att bli mer än det han är. Han strävar ju efter att bli mänsiklig. Är detta något vi ser som en "maskin". I rubriken står det dessutom "varelse" och inte människa eller snarare mänsiklig varelse.

När Data gick med i Star Fleet antar jag att det gick till på samma sätt som alla andra att han utbildade sig i akademin. Han gjorde alltså ett aktivt val. Svårt att förstå att ha inte kan ta avsked från Star fleet eftersom ha nen gång valde att gå med.

Jag gillar Datas strävan efter att bli människa i Generations. Man kan säga att ha är som ett barn på sätt och vis fast barn har mycket lättare att lära. Barn frågar också en massa frågor om varför vi vuxna beter oss på ett visst vis. Det gör Data i filmen. Exempelvis när han frågar varför de skrattar åt när Worf trillar i vattnet under scenen på Holodeck.

Datas slutgiltliga beslut i Nemeis gör honom också völdigt mänsklig. Sorgen övriga känner är ett bevis på att övriga besättningsmedlemmar känner att data är mänsklig. Ingen skulle väl sörja en maskin som går sönder på det sättet.

Jag tycker att den intressntaste frågar är om Data är mänsklig och på den svarar jag Ja! Frågan om han sedan är människa eller varelse kan jag inte svara på och det känns inte lika relevant.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med till en viss punkt. Visst är människan fantastisk som kan acceptera en maskin att ha en sån ställning bland människor. Samtidigt så tycker jag att denna fråga är mkt relevant när det gäller "synen" på androider i allmänhet. Jag tänker på filmen AI där androiders ställning bland människorna slutar i tragedi.

Jag är själv en människa som tycker att saker och ting skall gå under sitt rätta namn, jag anser också att det finns konsekvenser med allt. Jag tycker bara att det skulle vara så sorgligt om/när androider ser ljuset för första gången och då framställs som cirkusdjur. Dresserade och programmerade för tillfredställa sin skapare. En filosofisk fråga är om inte maskinsamhället är helt fel väg att gå när det gäller människans utveckling, då det faktiskt på ett paradoxalt sätt kan hämma människans utveckling. Kai Dukat sa i ett inlägg att det är farligt om människan skulle anta gudaliknande egenskaper och det kan jag hålla med om. Att tillverka androider med mänskliga egenskaper är just att vara gudalik. Det finns alltid vilkor med en gud och det är att den vill bli dyrkad. Jag anser, kanske lite flummigt, att skall man tillverka androider så skall man göra det för deras egen skull. Med totalt fri vilja och utan spärrar mot sin mänskliga skapare för att på så sätt verkligen få skapa sig ett "liv" utan vilkor, krav mm. Och om man då ser till det kriteriet så kan man ju fråga sig varför man skulle tillverka androider överhuvudtaget.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad jag menar är att det inte är så viktigt att avgöra om Data är människa rent tekinsk/biologiskt. Alltså att diskutera huruvida hans hjärna är att jämföra med den mänsikliga. Jag tycker att man ska gå på en mer praktisk definition och se på hur Data handlar och hur vi ser honom. Jag tycker fortarande att hans slut var väldigt "mänskligt". Jag gillar Datas strävan efter att bli mänsklig väldigt mycket!

[Trolsk]

Vad jag menar är att det inte är så viktigt att avgöra om Data är människa rent tekinsk/biologiskt. Alltså att diskutera huruvida hans hjärna är att jämföra med den mänsikliga. Jag tycker att man ska gå på en mer praktisk definition och se på hur Data handlar och hur vi ser honom. Jag tycker fortarande att hans slut var väldigt "mänskligt". Jag gillar Datas strävan efter att bli mänsklig väldigt mycket!

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, genom Datas strävan efter att bli mänsklig ser vi vad som menas med mänsklighet och hur Data på flera sätt kan ses som mer mänsklig än vi. Det är ju Data som blir Qs lärare i mänsklighet... bara det är ju väldigt talande för hur Star Trek problematiserar och nyanserar koncept som mänsklighet.

[Supertreck]

Data är en fin person för mig som alltid gjort mig glädjande

sprättande med upplevelse varenda gång han ifrågasätter om allt möjligt.

Nyfikenhet är säkert omöjligt att programmera in.

I så fall skulle alla androider bete sig likadant oavsett i vilket följd de har

stött på främmande ting.

Skulle man ha förprogrammerat att en android vill lära sig nysa?

Ja just det. Det hör ju till vad t.ex. människor gör.

Observera information som paserat och Data struntade i det

och fortsatte.

Kan sådant vara förprogrammerat?

Data borde vara något männsklig som tog ett eget val att fortsätta

fast han fått förklaring varför folk nyser.

[Durator]

Vad jag menar är att det inte är så viktigt att avgöra om Data är människa rent tekinsk/biologiskt. Alltså att diskutera huruvida hans hjärna är att jämföra med den mänsikliga. Jag tycker att man ska gå på en mer praktisk definition och se på hur Data handlar och hur vi ser honom. Jag tycker fortarande att hans slut var väldigt "mänskligt". Jag gillar Datas strävan efter att bli mänsklig väldigt mycket!

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, genom Datas strävan efter att bli mänsklig ser vi vad som menas med mänsklighet och hur Data på flera sätt kan ses som mer mänsklig än vi. Det är ju Data som blir Qs lärare i mänsklighet... bara det är ju väldigt talande för hur Star Trek problematiserar och nyanserar koncept som mänsklighet.

<{POST_SNAPBACK}>

Mycket bra uttryckt tycker jag. Jag anser att strävan att förbättra sig är en av mänsklighetens främsta förtecken. Även om det oftast blir lite för mycket religöst hockuspockus över mänsklighetens syn på sig själv.

Frågan i rubriken är, om jag får påpeka, "Varelse eller maskin". Det gör ju mitt val enklare och då blir det ju "varelse".

Jag funderade just på det att Data är nyfiken och sökande, samtidigt som andra mänskliga egenskaper, om vi nu hamnar där igen, saknas, som t.ex. humor. Där finns väl gränsen att söka, mellan "varelse", maskin och människa...

[Kai Dukat]

Jaha du EoNeel du har just bevisat min tes. Du har en förställning gällande skapelsen där allt som ”har en plats där” eller skapta i denna skapelse ger ett berättigande till att bli en varelse. Detta Betyder att du har en förställning där det organiska har en särställning i varelsediskussionen. Att det organiska kunna skapa ett annat varande går inte att förena med din värdering, detta är skrämmande och direkt hotande för din holistiska världsbild och därför går det inte att acceptera detta för dig.

Jag delar inte denna världsbild, människans föreställningsvärld är helt separerat från den skapelse vi existerar i. Dvs Människans medvetande skapar den värld vi existerar i via ord, detta innebär att vi skapar en värld som endast är existerande i vårt medvetande. Enkelt sagt vi kan inte leva i harmoni med skapelsen i sig utan bara med den föreställning vi har skapat.

Detta betyder att jag aldrig har det organiska som utgångspunkt i min definition av varelse, utan istället har jag medvetandet som utgångspunkt. Den varelse som kan ingå i den skapade föreställningsvärlden – dvs det vi kallar världen vi lever i – har rätt till existens på samma villkor i och med att den kan dela och samexistera med oss. Denna världsbild är sedan helt i samklang med Trolsks mycket finna inlägg, att vara ”människa” är en språkligkonstruktion som har sin grund i människans föreställningsvärld och inte i det organiska.

Dessutom använder du AI som ett skrämmande exempel på människans ”ondska”, men människans beteende mot Androider i AI grundar sig i föreställningen att organiskt är finnare. Men har man en annan syn på den så kallade verkligheten så behöver inte alls situationen i AI uppstå. Denna jämförelse skulle kunna jämföras med Homofrågan, en del människor har en verklighetsuppfattning där homosexualitet strider mot just den verkligheten, andra har inte samma verklighetssyn och ser därmed inte homosexuella som ett problem. Det är samma principer som gör att vi i denna diskussion har olika synpunkter i och med att vi har olika ontologiska synsätt.

För att kunna lösa frågan så måste vi flytta diskussion ner till just vår syn på hur vi betraktar världen och vilka ”sanningar” som styr detta. För det är där förändringen måste ske för att vi ska kunna nå en form av samförståelse i denna fråga.

Ja jag tror att det är precis så enkelt ;) vi behöver inte göra det svårare än så här.

[EoNeel]

Jaha du EoNeel du har just bevisat min tes. Du har en förställning gällande skapelsen där allt som ”har en plats där” eller skapta i denna skapelse ger ett berättigande till att bli en varelse. Detta Betyder att du har en förställning där det organiska har en särställning i varelsediskussionen. Att det organiska kunna skapa ett annat varande går inte att förena med din värdering, detta är skrämmande och direkt hotande för din holistiska världsbild och därför går det inte att acceptera detta för dig.

EoNeel/Öh...Jag visste inte att jag var under lupp eller granskning, sen trodde jag att min hållning i denna tråd var ganska uppenbar för alla, så även för dig Kai. Jag har aldrig försökt att sticka under stol med vad jag anser, att biologiskt liv har en särställning i tillvaron. Jag kan inte heller finna en rimlig vetenskaplig förklaring till varför konstgjort liv skulle falla under samma ram. Sen vad jag upplever som skrämmande är just den naiva inställning människor kan ha till detta ämne. Jag har tidigare i denna tråd pekat på en rad faktorer som kan göra det omöjligt för människan att inordna konstgjort liv i den evolutionistiska synen på vår tillvaro. Min holistiska tolkning är inte bara världslig utan även kosmisk.

Jag delar inte denna världsbild, människans föreställningsvärld är helt separerat från den skapelse vi existerar i. Dvs Människans medvetande skapar den värld vi existerar i via ord, detta innebär att vi skapar en värld som endast är existerande i vårt medvetande. Enkelt sagt vi kan inte leva i harmoni med skapelsen i sig utan bara med den föreställning vi har skapat.

EoNeel/Jag har inte heller begärt att du skall dela min världsbild. Jag håller med om en del av det du skriver i detta stycke, men själv tror jag att harmonin som du pekar på har så m??nga mer "receptorer" för varseblivning så det kan varken du eller jag veta. Det är samma nöt att knäcka som att helt försöka avskriva Guds existens. Vidare så respekterar jag din tolkning av tillvaron och hoppas att du kan göra det samma. Jag fösöker inte att bevisa någonting utan mera ge min syn på saken.

Detta betyder att jag aldrig har det organiska som utgångspunkt i min definition av varelse, utan istället har jag medvetandet som utgångspunkt. Den varelse som kan ingå i den skapade föreställningsvärlden – dvs det vi kallar världen vi lever i – har rätt till existens på samma villkor i och med att den kan dela och samexistera med oss.  Denna världsbild är sedan helt i samklang med Trolsks mycket finna inlägg, att vara ”människa” är en språkligkonstruktion som har sin grund i människans föreställningsvärld och inte i det organiska.

EoNeel/Jag förstår fullt vad du försöker säga här och åter igen - det är din syn på tillvaron. Jag har aldrig sagt att "någon" eller "nått" inte skulle ha någon rätt till existens. Jag upplever det som du försöker klämma in hela gåtan med människan och hennes tillvaro i teorin om det mänskliga språket. Visst, men det är bara en del av någonting så mkt större.

Dessutom använder du AI som ett skrämmande exempel på människans ”ondska”, men människans beteende mot Androider i AI grundar sig i föreställningen att organiskt är finnare. Men har man en annan syn på den så kallade verkligheten så behöver inte alls situationen i AI uppstå. Denna jämförelse skulle kunna jämföras med Homofrågan, en del människor har en verklighetsuppfattning där homosexualitet strider mot just den verkligheten, andra har inte samma verklighetssyn och ser därmed inte homosexuella som ett problem. Det är samma principer som gör att vi i denna diskussion har olika synpunkter i och med att vi har olika ontologiska synsätt.

EoNeel/Åter igen, vem är det som har problem i AI? Jo människan.

För att kunna lösa frågan så måste vi flytta diskussion ner till just vår syn på hur vi betraktar världen och vilka ”sanningar” som styr detta. För det är där förändringen måste ske för att vi ska kunna nå en form av samförståelse i denna fråga.

EoNeel/Håller helt med. Det är ju detta som gör polemiken så spännande.

Ja jag tror att det är precis så enkelt  ;)  vi behöver inte göra det svårare än så här.  

<{POST_SNAPBACK}>

Redigerad 28 September, 2005 av EoNeel

[Kai Dukat]

Ja det är bara att konstatera att jag älskar dig EoNeel och det finns hopp även om dig. Men att människan är problemet fattar jag inte. För detta borde ju öka behovet av en lösning - typ Androider

Redigerad 28 September, 2005 av Kai Dukat

[orville]

Någon nämnde holistisk världsbild ovan. Vad är det för något, jag visste inte att jag hade en... Håller ni inte med om att både EoNeel och Kai Dukat får en att bli sugen på att damma av filosofilexiconet. ;)

Om man försöker dela upp det hel lite.

Data är konstgjort liv. Utfört av en skapare. (snälla håll allt om evolution borta från den här tråden, jag har tidigare argumenterat varför. Det hör inte hemma och blir bara fel)

En människa, låt oss kalla honom Orville faktiskt kommit till på vanligt sätt och uppvuxen i ett kristet samhälle oavsett vad ni tror.

En hund, låt oss säga en golden retriever.

Både orville och data kan göra precis samma saker förutom att orville kan förstå något som heter humor (därmed inte sagt något om kvalitet. Data, besitter ju otroliga mängder kunskap, är överlägsen fysiskt sett etc.) I övrigt kan man säga att androiden och människan är ganska lika. Båda skall en dag dö etc. osv.

Var kommer hunden in i det hela, jo, den är också konstgjord. Människan har påverka hundarna med hjälp av utbredd avel under lång tid. En golden retriever är alltså en konstgjord livsform precis som data. Det enda skillnaden mellan dem är att data är baserad på andra byggstenar låt oss säga.

Vad är liv då egentligen, vad är det som gör de 3 olika varelserna ha samma existensvärde. Eller har de inte det? Jag anser att, om man anser att en så sönderavlad ras som hunden är levande så måste man acceptera det konstgjorda som levande. Allt annat vore inkonsekvent

[EoNeel]

Men att människan är problemet fattar jag inte. För detta borde ju öka behovet av en lösning - typ Androider

<{POST_SNAPBACK}>

Androider är inte lösningen - människan är lösningen.

[Supertreck]

Någon nämnde holistisk världsbild ovan. Vad är det för något, jag visste inte att jag hade en... Håller ni inte med om att både EoNeel och Kai Dukat får en att bli sugen på att damma av filosofilexiconet. ;)

Om man försöker dela upp det hel lite.

Data är konstgjort liv. Utfört av en skapare. (snälla håll allt om evolution borta från den här tråden, jag har tidigare argumenterat varför. Det hör inte hemma och blir bara fel)

En människa, låt oss kalla honom Orville faktiskt kommit till på vanligt sätt och uppvuxen i ett kristet samhälle oavsett vad ni tror.

En hund, låt oss säga en golden retriever.

Både orville och data kan göra precis samma saker förutom att orville kan förstå något som heter humor (därmed inte sagt något om kvalitet. Data, besitter ju otroliga mängder kunskap, är överlägsen fysiskt sett etc.) I övrigt kan man säga att androiden och människan är ganska lika. Båda skall en dag dö etc. osv.

Var kommer hunden in i det hela, jo, den är också konstgjord. Människan har påverka hundarna med hjälp av utbredd avel under lång tid. En golden retriever är alltså en konstgjord livsform precis som data. Det enda skillnaden mellan dem är att data är baserad på andra byggstenar låt oss säga.

Vad är liv då egentligen, vad är det som gör de 3 olika varelserna ha samma existensvärde. Eller har de inte det? Jag anser att, om man anser att en så sönderavlad ras som hunden är levande så måste man acceptera det konstgjorda  som levande. Allt annat vore inkonsekvent

<{POST_SNAPBACK}>

Det var mig ett vacker underbart inlägg du skrev. Du fick mig att känna tårarna

vända behovet till en konstruktiv sorg. :rodna: :o

[EoNeel]

Någon nämnde holistisk världsbild ovan. Vad är det för något, jag visste inte att jag hade en... Håller ni inte med om att både EoNeel och Kai Dukat får en att bli sugen på att damma av filosofilexiconet. ;)

Om man försöker dela upp det hel lite.

Data är konstgjort liv. Utfört av en skapare. (snälla håll allt om evolution borta från den här tråden, jag har tidigare argumenterat varför. Det hör inte hemma och blir bara fel)

En människa, låt oss kalla honom Orville faktiskt kommit till på vanligt sätt och uppvuxen i ett kristet samhälle oavsett vad ni tror.

En hund, låt oss säga en golden retriever.

Både orville och data kan göra precis samma saker förutom att orville kan förstå något som heter humor (därmed inte sagt något om kvalitet. Data, besitter ju otroliga mängder kunskap, är överlägsen fysiskt sett etc.) I övrigt kan man säga att androiden och människan är ganska lika. Båda skall en dag dö etc. osv.

Var kommer hunden in i det hela, jo, den är också konstgjord. Människan har påverka hundarna med hjälp av utbredd avel under lång tid. En golden retriever är alltså en konstgjord livsform precis som data. Det enda skillnaden mellan dem är att data är baserad på andra byggstenar låt oss säga.

Vad är liv då egentligen, vad är det som gör de 3 olika varelserna ha samma existensvärde. Eller har de inte det? Jag anser att, om man anser att en så sönderavlad ras som hunden är levande så måste man acceptera det konstgjorda  som levande. Allt annat vore inkonsekvent

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror att människan också har förändrats under de 30-tusen åren som människa och hund har jobbat ihop. Egentligen kan man ju lägga frågan på en annan nivå: Tänk om hunden var klonad? Är det fortfarande en "fullvärdig" hund?

En biologiskt klonad kopia är den på samma nivå som originalet? Jag personligen skulle acceptera en varelse som är klonad, som en del av det naturliga urvalet, fast den varelsen är framställd på en konstgjord väg. Hur kan jag nu göra det? Jo, det är biologiska byggstenar i klonen, det är ett nervsystem som är biologiskt mm.

Sen att det rent moraliskt skulle vara under all kritik att skapa kloner är en annan sak, men i jämförelse med android så föredrar jag klonen. Jag befinner mig fortfarande i frågan om mekaniskt liv är det samma som biologist - själv anser jag att det inte är det. Men är det mekaniska ett liv? En klocka innehåller den ett liv?

Ett exempel: Du är tillsammans med en kompis och ni är ute och går i skogen, då helt plötsligt din kompis skriker till. " Kolla där ligger en guld Rolex, fy va häftigt. Tänk att den har legat där i miljoner år. Tänk att damm och vatten och luft och små stenar har kunnat bli kugghjul, som tickar och får de små visarna att gå runt."

Du skulle ju titta på honom som om han inte var riktigt klok, sen skulle du försöka förklara för honom hur Rolexklockan egentligen kom till. Någon har tillverkat klockan för ett syfte.

När vi sen närmar oss det filosofiska planet om vad liv egentligen är så ??r det ju en stor skillnad på teori och verklighet. Man kan ju flumma till det och få det till att hela kosmos är en enda stor levande organism, men tyvärr är det inte så enkelt.

Till syvende och sist så är det ju människan själv som väljer hur och med vilka hon vill dela sitt liv med - mekaniskt eller biologiskt. Jag håller med Kai när han talar om att försöka få ner denna fråga på en mera lättfattlig nivå. Ett sätt att göra det på är ju att gå till sig själv och ärligt fråga sig hur jag ställer mig till denna fråga.

Jag själv kan ju bara ta ansvar för mina egna åsikter och mitt handlande, men när kraven höjs så blir det genast svårare. Idag sitter världens främsta hjärnor och talar om kloning, och de har kommit fram till att det är oetiskt rent vetenskapligt.

Kanske just för att det handlar om oss själva. Jag frågar mig hur dessa vetenskapsmän skulle se på att skapa androider som är i helt jämställda med människan. Min egen åsikt är att det även här skulle bli ett nej av precis samma skäl som att vi inte skall "tillverka" mänskliga kloner - det är oetiskt.

[orville]

Du använder oetiskt en hel del här. Att skapa kloner är oetiskt, att skapa androider är oetiskt. Inom vilken etik är det vi rör oss? Jag kan förstå om du menar följande: eftersom man vet på förhand att människor inte skulle låta en klon få samma rättigheter och behandlas lika som alla andra är det oetiskt att skapa den från början. I så fall är det ju människan det är fel på och det kanske är det som är närmast sanningen ... eller?