Skriftspråk och arter

[Sanmare]

Hallo!

Klingonska är ju ett riktigt språk numera. Men har skaparna av Star Trek tagit fram ett alfabet eller liknande för någon av arterna i TV-seriena, filmerna och böckerna? Någon som vet?

För det andra: vad vet vi om hur klingoner, vulcanier, bajoraner, ferengier, cardassier, romulaner m.fl skriver? Har de:

1) ett tecken för varje ord

2) ett tecken för varje stavelse

3) alfabet som vårt med bokstäver för de flesta ljud

4) fonetisk skrift med ett skrivtecken för varenda ljud de kan frambringa?

För det tredje: har telepater behov av ett skriftspråk? Undrar om den frågan någonsin belysts. Kort sagt: kan betazoidkvinnan Lwaxana Troi läsa och skriva?

Sanmare

[commander ricochet]

Svar på din tilläggsfråga:

Säkerligen kan dom läsa och skriva. kanske t.o.m på flera språk eftersom att dom interagerar med så många olika folkslag/raser i sina yrkesroller som ambassadör repektive rådgivare.

(Snälla skriv inte med gul text, det är omöjligt för oss att läsa den när man har valt den ljusblå layouten på denna star trek-sida. Tack på förhand)

[Schran]

Jag kan svara på den tredje frågan med en motfråga: har talande arter behov av ett skriftspråk?

[Supreme Commander JAF]

Många raser har i varje fall skrivtecken som syns då och då i serierna men om dessa också är sammansatta i ett riktigt språk vet jag inte. Men jag antar att Bajornska och Vulcanska är väl så riktiga språk som klingonska även om det kanske inte finns riktigt så många ord - än.

Varför skulle inte Betazeed kvinnor och män ha behov av att lära sig läsa och skriva menar du? För att de kan läsa andras tankar? Struntprat om du frågar mig. Behovet att läsa och skriva har med att kunna förmedla kunskap till varandra och det har alla humanoida raser i star trek vad jag vet så även Betazeeder. Jag har vid åtskilliga tillfällen sätt Deanna läsa pads och jag har nåt minne att jag även har sätt hennes mor läsa även om jag inte kan placera något avsnitt så här på rak arm. Och kan en ras läsa kan en ras skriva. J.

[NX-01]

jag tror i att betazoider kan läsa och skriva. tänk bara på hur jobbigt det skulle vara att återberätta deras historia, även fast de är telepatiska så är det nog rättt jobbigt.

Efrosians däremot har inget skriftspråk, de har bara ljudspråk. i boken Titan: Taking Wing jämför Ogawa det med musik. hon berättar att det är ovanligt med humanoida landlevande varelser, men med vattenlevande varelser är det vanligare. dr Ra-Havreii (han som designade Luna-klassen (USS Titan)) är en efrosian.

[K´hogh son of Klintoch]

jodå , det finns ett alfabet för tlhlngan Hol . (skulle lägga in en bild på hur det ser ut om jag visste hur man gör men annars hittar du det lätt genom att "googla" på bilder :klingon:

--------------------

''tlhIngan jIH!Heghlu'meH QaQ jajvam!''

K´hogh son of Klintoch av huset Koragh

Redigerad 29 September, 2007 av K´hogh son of Klintoch

[Commander Michels]

Det är klart att Betazoids måste ha ett skriftspråk, hur skulle de annars kunna lagra information nog för att ett warpsamhälle skulle kunna uppstå? För att detta ska kunna ske måste en viss mån av kunskap finnas, och denna måste lagras någonstans för att kunna använas till att lära upp nya generationer, reaserch etc. Detta kan inte uppnås enbart genom lagrade tankar då dessa lätt kan förvrängas.

[Nettan]

Vill bara påminna er som har sett TNG-avsnitt Chase. För säkerhets skull sätter jag spoilvarning på för er inte har sett Chase.

I denna avsnitt upptäckte Picard & gänget att de är "släkt" med klingoner, vulcaner m fl.

Det "mänskliga" (humaniond) språket är i mycket betydande utsträckning resultatet av inlärning, dvs att de skapar talspråk/skriftspråk som ett verktyg nödvändigt vid kommunikation. De flesta av djurs kommunikativa beteenden är helt eller nästan helt medfödda, dvs djuren utvecklar och använder dem spontant undantag att det finns vissa miljöbetingande variationer hos vissa djurart.

Tänk på att Betazoids ofta är duktig på att avläsa djurs känslor enligt Troi men det betyder inte att betazoids inte använder telepatisk språk som talspråk, mer som en avancerad inlärning i tankeprocess vid kommunkatio, gissar jag bara. Jag minns en avsnitt (har glömt vad avsnitt heter) där Troi berättade att betaziodbarn först fick förmåga "telepati" vid skolålder eller tonårsålder.

[Supreme Commander JAF]

Vill bara påminna er som har sett TNG-avsnitt Chase. För säkerhets skull sätter jag spoilvarning på för er inte har sett Chase.

I denna avsnitt upptäckte Picard & gänget att de är "släkt" med klingoner, vulcaner m fl.

Det "mänskliga" (humaniond) språket är i mycket betydande utsträckning resultatet av inlärning, dvs att de skapar talspråk/skriftspråk som ett verktyg nödvändigt vid kommunikation. De flesta av djurs kommunikativa beteenden är helt eller nästan helt medfödda, dvs djuren utvecklar och använder dem spontant undantag att det finns vissa miljöbetingande variationer hos vissa djurart.

Tänk på att Betazoids ofta är duktig på att avläsa djurs känslor enligt Troi men det betyder inte att betazoids inte använder telepatisk språk som talspråk, mer som en avancerad inlärning i tankeprocess vid kommunkatio, gissar jag bara. Jag minns en avsnitt (har glömt vad avsnitt heter) där Troi berättade att betaziodbarn först fick förmåga "telepati" vid skolålder eller tonårsålder.

Du tänker på avsnittet the tin man tror jag? J.

[Nettan]

Jag minns en avsnitt (har glömt vad avsnitt heter) där Troi berättade att betaziodbarn först fick förmåga "telepati" vid skolålder eller tonårsålder.

Du tänker på avsnittet the tin man tror jag? J.

Du har rätt om avsnitt The Tin Man som jag tänkte på.

Jag tror att skriftspråk är en viktig betydelse för kultur och samhällen, balnd annat litteratur,musik, matematik, historia och lagar mfl. Det bidrar till att människor kan sprida sina tankar via skriftspråk. Jag är bombsäker på att Betaziods har en rikt kultur och historia.

[Sanmare]

Jag kan svara på den tredje frågan med en motfråga: har talande arter behov av ett skriftspråk?

Nej

Nej talande arter har inte behov av ett skriftspråk förrän den verklighet de har att handskas med blir så komplicerade att de måste lagdra data utanför minnet. På vår planet skedde det när stadsstater med hantverkare, adel, krigare och kungar började växa fram därför att jorbruket leverade ett överskott. De äldsta sumeriska texterna i lera handlar till 95 procent om affärskontrakt kvitton, optioner, osv.

Sanmare

[Schran]

Det är sant att talande arter inte behöver skriftspråk per se. Men jag tror nog att det är riktigt att hävda att arter som är kapabla till abstrakt kommunikation alltid utvecklar någon form av skriftlig kommunikation. Det börjar med enkla symboler/bilder som med tiden organiseras när kravet på precision i kommunikationen ökar, precis som du beskriver. Det jag inte håller med om är att skriftspråk kräver en viss utveckling, jag menar att det finns med från början, men naturligtvis utökas och blir mer avancerat i takt med behovet av precisare kommunikation.

[Sanmare]

Det är klart att Betazoids måste ha ett skriftspråk, hur skulle de annars kunna lagra information (...)

Ja, ni har förstås rätt allihop. Jag glömde orsaken till att vi människor utvecklade skrift – nämligen att våra samhällen började bli så ekonomiskt komplicerade att vi behövde en förlängning av våra hjärnor för att lagra den allt större mängden information. Skriften, och i synnerhet symboler för tal och summor, kom ju när vi människor hade uppfunnit och utvecklat jordbruket (och boskapsuppfödningen) och kunde producera ett överskott så att alla människor inte behövde delta direkt i anskaffandet av föda. Det gjorde att människor kunde specialisera sig på hantverk, handel och, inte minst, beskydd mot potentiella angripare.

I centrum av självförsörjande jordbruksområden växte tätorter fram, permanenta bosättningar för människor som specialiserade sig i allt större utsträckning på olika yrken. Tätorterna blev städer och så småningom stadsstater, beskyddarna blev soldater, hövdingarna blev kungar. De allra äldsta spåren av skrift i Mesopotamien och Egypten är förteckningar över leveranser av främst livsmedel (men även andra nyttigheter), leverantörer och mottagare, värden och innestående fordringar. Sedan kom nedtecknandet av lagar, både världsliga och religiösa.

Andra folk på andra planeter, både i Star Trek-universumet och i verkligheten, måste ha genomgått en liknande utveckling. Skrift och böcker för att lagra växande informationsströmmar och en tilltagande kunskapsmassa är nödvändiga som en förlängning av varje intelligent arts hjärnor. Och datorer blev nödvändiga när systemet med böcker inte räckte till eller blev för tungrott. Att flertalet av universums intelligenta arter vid någon tidpunkt av sin utveckling uppfinner skriften (och senare även datorer eller något motsvarande) för att kunna hantera den växande mängden information, är en teori som lagts fram av bl.a. Carl Sagan och Stephen Hawkins.

Sanmare

[Expendable Ensign]

Att flertalet av universums intelligenta arter vid någon tidpunkt av sin utveckling uppfinner skriften (och senare även datorer eller något motsvarande) för att kunna hantera den växande mängden information, är en teori som lagts fram av bl.a. Carl Sagan och Stephen Hawkins.

Det utgår visserligen från att dessa arter är uppbyggda och fungerar likt oss vilket jag är skeptisk mot. Men i Star Trek stämmer detta då de flesta "intelligenta" arter är humanoida och har ett tankesätt som påminner om det mänskliga.

En fråga man kan ställa sig i sammanhanget är var gränsen går mellan bild och skrift. Vad jag menar är att om man tar oss människor t.ex. så har vi i många fall börjat med att "skriva ner" händelser med hjälp av bilder vilket senare har utvecklats till mer avancerade skriftspråk. Jag tänker bl.a. på grottmålningar, hireoglyfer och liknande. Finns det någon klar gräns där bilder övergår till skrift eller kan man räkna bilder som en sorts skrift också?

[Unkas]

Att flertalet av universums intelligenta arter vid någon tidpunkt av sin utveckling uppfinner skriften (och senare även datorer eller något motsvarande) för att kunna hantera den växande mängden information, är en teori som lagts fram av bl.a. Carl Sagan och Stephen Hawkins.

Det utgår visserligen från att dessa arter är uppbyggda och fungerar likt oss vilket jag är skeptisk mot. Men i Star Trek stämmer detta då de flesta "intelligenta" arter är humanoida och har ett tankesätt som påminner om det mänskliga.

En fråga man kan ställa sig i sammanhanget är var gränsen går mellan bild och skrift. Vad jag menar är att om man tar oss människor t.ex. så har vi i många fall börjat med att "skriva ner" händelser med hjälp av bilder vilket senare har utvecklats till mer avancerade skriftspråk. Jag tänker bl.a. på grottmålningar, hireoglyfer och liknande. Finns det någon klar gräns där bilder övergår till skrift eller kan man räkna bilder som en sorts skrift också?

Skriftspråk är en del, bildspråk en annan. När man kan få ner talspråk på "papper" så är det skriftspråk. Bildspråk är inte något man kan överföra lika exakt. Du kan rita händelser och bilder, men någon som ser dem kan inte exakt förstå vad de betyder och handlar om, till skilnad från skrift där detta är möjligt.

[Expendable Ensign]

Skriftspråk är en del, bildspråk en annan. När man kan få ner talspråk på "papper" så är det skriftspråk. Bildspråk är inte något man kan överföra lika exakt. Du kan rita händelser och bilder, men någon som ser dem kan inte exakt förstå vad de betyder och handlar om, till skilnad från skrift där detta är möjligt.

Jag är inte säker på att skillnaderna är så tydliga. Både skriftspråk och bildspråk kräver att den som läser/tolkar det nedtecknade förstår innebörden av det. Tecknen eller bokstäverna i skriftspråket är ju egentligen inget mer än avancerade bilder.

[Supreme Commander JAF]

Skriftspråk är en del, bildspråk en annan. När man kan få ner talspråk på "papper" så är det skriftspråk. Bildspråk är inte något man kan överföra lika exakt. Du kan rita händelser och bilder, men någon som ser dem kan inte exakt förstå vad de betyder och handlar om, till skilnad från skrift där detta är möjligt.

Jag är inte säker på att skillnaderna är så tydliga. Både skriftspråk och bildspråk kräver att den som läser/tolkar det nedtecknade förstår innebörden av det. Tecknen eller bokstäverna i skriftspråket är ju egentligen inget mer än avancerade bilder.

Jag tror att skribenten ovan menade att förmågan att rita bilder är skild från förmågan att skriva bokstäver och ord i vilken form det än är. J.

[Unkas]

Skriftspråk är en del, bildspråk en annan. När man kan få ner talspråk på "papper" så är det skriftspråk. Bildspråk är inte något man kan överföra lika exakt. Du kan rita händelser och bilder, men någon som ser dem kan inte exakt förstå vad de betyder och handlar om, till skilnad från skrift där detta är möjligt.

Jag är inte säker på att skillnaderna är så tydliga. Både skriftspråk och bildspråk kräver att den som läser/tolkar det nedtecknade förstår innebörden av det. Tecknen eller bokstäverna i skriftspråket är ju egentligen inget mer än avancerade bilder.

Du kan aldrig förklara ex. ett händelseförlopp lika exakt och explicit med bilder som med text. Det handlar om helt olika sätt att förmedla sig. En bild säger mer än 1000 ord, men du kan inte bestämma lite exakt vad den individuella personen kommar att uppfatta när han/hon ser bilden. Detta kan du gör lättare med ord.

Jag säger inte att det ena är bättre än det andra, vill bara påpeka skillnaderna. Om du ska folkbokföra alla invånare i ett land så måste du ha skriftspråk, Det går inte att göra med bilder. Administrativa behov är det ursprung som har gett behov av skriftspråk. Det var med detta man började uppfinna sätta att kunna spara stor kvantitet av information utanför den muntliga tradisionen, och även som ett sätt att bekräffta ex. ett kontrakt.

[Expendable Ensign]

Du har rätt i det du säger Unkas. Vad jag menar är att gränsen mellan bildspråk och skriftspråk är mycket diffus. Jag skrev tidigare att skrivtecken är avancerade bilder men jag tar tillbaka det då jag nu inser att de faktiskt är extremt simpla bilder. Så simpla att de inte kan misstolkas vilket en större och mer komplex bild kan, som du mycket riktigt påpekar. Men en bokstav i sig säger ingenting (bortsett fr??n ord som endast består av en bokstav). De måste föras samman i ord och meningar för att få någon betydelse och då öker risken att skriften, likt en bild, misstolkas. Texter har tolkats och misstolkats så länge det skrivna språket har funnits.

Ett vanligt exempel på misstolkning som ofta dyker upp på forum som detta är att det kan vara svårt att avgöra om den som skriver texten är allvarlig eller skämtsam eftersom vi inte kan höra tonläget i det som framförs. I detta fall kan vi faktiskt använda enstaka bilder (smileys) för att förtydliga skriften och får då, på sätt och vis, en omvänd situation där bilden är tydligare än texten.

[Unkas]

Du har rätt i det du säger Unkas. Vad jag menar är att gränsen mellan bildspråk och skriftspråk är mycket diffus. Jag skrev tidigare att skrivtecken är avancerade bilder men jag tar tillbaka det då jag nu inser att de faktiskt är extremt simpla bilder. Så simpla att de inte kan misstolkas vilket en större och mer komplex bild kan, som du mycket riktigt påpekar. Men en bokstav i sig säger ingenting (bortsett från ord som endast består av en bokstav). De måste föras samman i ord och meningar för att få någon betydelse och då öker risken att skriften, likt en bild, misstolkas. Texter har tolkats och misstolkats så länge det skrivna språket har funnits.

Ett vanligt exempel på misstolkning som ofta dyker upp på forum som detta är att det kan vara svårt att avgöra om den som skriver texten är allvarlig eller skämtsam eftersom vi inte kan höra tonläget i det som framförs. I detta fall kan vi faktiskt använda enstaka bilder (smileys) för att förtydliga skriften och får då, på sätt och vis, en omvänd situation där bilden är tydligare än texten.

Jag förstår vad du menar och håller med. En text beskriver inte känslan eller humöret hoss den som skriver texten. Detta kan en bild göra.

Rent historiskt så är skriftspråk något som har uppkommit efter ett behov, emedan bildspråk inte alltid har det behovet. Kanske ska, eller kan man, skillja på känsla och ren fakta, när man begrundar bildspråk kontra skriftspråk. Ett kontrakt behöver ingen känsla, bara en klar nedtecknad överenskommelse mellan dem som kontraktet berör. En bild har dock offtast mening att väcka reaktion/känslor från de som ser den.

Redigerad 20 December, 2007 av Unkas

[Expendable Ensign]

Du har rätt i det du säger Unkas. Vad jag menar är att gränsen mellan bildspråk och skriftspråk är mycket diffus. Jag skrev tidigare att skrivtecken är avancerade bilder men jag tar tillbaka det då jag nu inser att de faktiskt är extremt simpla bilder. Så simpla att de inte kan misstolkas vilket en större och mer komplex bild kan, som du mycket riktigt påpekar. Men en bokstav i sig säger ingenting (bortsett från ord som endast består av en bokstav). De måste föras samman i ord och meningar för att få någon betydelse och då öker risken att skriften, likt en bild, misstolkas. Texter har tolkats och misstolkats så länge det skrivna språket har funnits.

Ett vanligt exempel på misstolkning som ofta dyker upp på forum som detta är att det kan vara svårt att avgöra om den som skriver texten är allvarlig eller skämtsam eftersom vi inte kan höra tonläget i det som framförs. I detta fall kan vi faktiskt använda enstaka bilder (smileys) för att förtydliga skriften och får då, på sätt och vis, en omvänd situation där bilden är tydligare än texten.

Jag förstår vad du menar och håller med. En text beskriver inte känslan eller humöret hoss den som skriver texten. Detta kan en bild göra.

Rent historiskt så är skriftspråk något som har uppkommit efter ett behov, emedan bildspråk inte alltid har det behovet. Kanske ska, eller kan man, skillja på känsla och ren fakta, när man begrundar bildspråk kontra skriftspråk. Ett kontrakt behöver ingen känsla, bara en klar nedtecknad överenskommelse mellan dem som kontraktet berör. En bild har dock offtast mening att väcka reaktion/känslor från de som ser den.

Förenklat skulle man då kunna säga att skriftspråk uppstår ur behovet att nerteckna fakta medan bildspråk har sin grund i mer eller mindre spontana känsloyttringar.

[Unkas]

Du har rätt i det du säger Unkas. Vad jag menar är att gränsen mellan bildspråk och skriftspråk är mycket diffus. Jag skrev tidigare att skrivtecken är avancerade bilder men jag tar tillbaka det då jag nu inser att de faktiskt är extremt simpla bilder. Så simpla att de inte kan misstolkas vilket en större och mer komplex bild kan, som du mycket riktigt påpekar. Men en bokstav i sig säger ingenting (bortsett från ord som endast består av en bokstav). De måste föras samman i ord och meningar för att få någon betydelse och då öker risken att skriften, likt en bild, misstolkas. Texter har tolkats och misstolkats så länge det skrivna språket har funnits.

Ett vanligt exempel på misstolkning som ofta dyker upp på forum som detta är att det kan vara svårt att avgöra om den som skriver texten är allvarlig eller skämtsam eftersom vi inte kan höra tonläget i det som framförs. I detta fall kan vi faktiskt använda enstaka bilder (smileys) för att förtydliga skriften och får då, på sätt och vis, en omvänd situation där bilden är tydligare än texten.

Jag förstår vad du menar och håller med. En text beskriver inte känslan eller humöret hoss den som skriver texten. Detta kan en bild göra.

Rent historiskt så är skriftspråk något som har uppkommit efter ett behov, emedan bildspråk inte alltid har det behovet. Kanske ska, eller kan man, skillja på känsla och ren fakta, när man begrundar bildspråk kontra skriftspråk. Ett kontrakt behöver ingen känsla, bara en klar nedtecknad överenskommelse mellan dem som kontraktet berör. En bild har dock offtast mening att väcka reaktion/känslor från de som ser den.

Förenklat skulle man då kunna säga att skriftspråk uppstår ur behovet att nerteckna fakta medan bildspråk har sin grund i mer eller mindre spontana känsloyttringar.

Vore nog en ganska så bra förkortning av dess funktion. Får jag tillägga att bildspråk också har den meningen att tillägna heder och tribut till vissa personer och deras bedrifter. Påvisa deras storhet. Går man långt tillbaka så är hällristningar en sådan form. I dessa fall handlade det troligen även om att påvisa hela byns makt och ställning.

Redigerad 20 December, 2007 av Unkas

[Sanmare]

Hallo!

Klingonska är ju ett riktigt språk numera. Men har skaparna av Star Trek tagit fram ett alfabet eller liknande för någon av arterna i TV-seriena, filmerna och böckerna? Någon som vet?

Sanmare

Jag noterade nu i avsnittet Seventh i Star Trek: Enterprise att T'pol ligger och läser en bok på vulcaniska i sin hytt. Man ser texten inne i boken, och på varje sida finns ett slags "gardinstång" högst upp. Från gardinstången på en sida hänger "rep" med till sidans slut Varje rep har vad som ser ut som olika slags knutar. Jag tror att det liknar Mayaindianernas skriftspråk, eller åtminstone sifferspråk, lite grann. Det skulle vara intressant att få veta om texten bara är ett slumpmässigt påhitt av seriemakarna, eller om de tagit fram vissa grunder i skriven vulcaniska.

Sanmare

[Supreme Commander JAF]

Jag misstänker att texten är vulkaniska så till vida att bokstäverna och looken är korrekt men jag misstänker också att texten, om man skulle översätta, är jiddish, det vill säga text som inte betyder någonting eftersom jag skulle bli mycket förvånad om programmakarna tar sig tid att översätta en hel bok till vulkan. Men man vet aldrig. J.

[Expendable Ensign]

Jag misstänker att texten är vulkaniska så till vida att bokstäverna och looken är korrekt men jag misstänker också att texten, om man skulle översätta, är jiddish, det vill säga text som inte betyder någonting eftersom jag skulle bli mycket förvånad om programmakarna tar sig tid att översätta en hel bok till vulkan. Men man vet aldrig. J.

Jag förmodar att du menar gibberish eftersom Jiddisch är ett existerande språk.